Berlin - "Notfalltransport"

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    • Berlin - "Notfalltransport"

      Hallo,

      gibt es schon Stimmen zu den noch recht neuem "Notfalltransport" in Berlin? Statt RTW sollen dort ja seit Anfang April sog. "Notfalltransporte" durch den RD mit eigens dafür beschafften Fahrzeugen (RTW Typ B) durchgeführt werden.

      Einsatzstichworte für den Notfalltransport ("NT") sollen sein:
      ältere traumatische Rückenschmerzen, ungefährliche Blutungen nach Trauma, Schwindel/Drehschwindel. Der Notfalltransport soll in diesen Fällen spätestens nach 20 Minuten vor Ort sein.

      Für den "Notfalltransport dringend (NT D) gelten folgende Stichworte: u.a. allergische Reaktionen ohne Atem- oder Schluckbeschwerden, leichte Sturzverletzungen, Blutungen mit internistischer Ursache. In diesen Fällen ist ein Eintreffen in spätestens 8 Minuten vorgesehen.

      Gerade beim NT D scheint mir die Auswahl des Fahrzeugtyps (RTW B) und Besatzung sowie Ausrüstung recht fraglich. So sollen die Fahrzeuge ohne Ampullarium, Beatmungsgerät, EKG/Defi-Einheit, Spritzenpumpe und i.o.-Set. ausgerüstet sein. Beifahrer und damit Verantwortlicher auf dem Fahrzeug ist min. ein Rettungssanitäter RS 2000.

      Allergische Reaktion, Blutungen internistischer Ursache (NT D) - Alles ohne die Möglichkeit eines EKG/Monitoring? "Ich hab seit 14 Tagen Rücken" ist klar (NT) , aber "leichte Sturzverletzung"? Wie weit geht das? Verstauchung oder auch mal KoPlaWu (cave! DD Hirnblutung, inbes. bei alk./ält. Leuten)

      Prinzipiell ist die Idee ja nicht völlig verkehrt. Vieles, was man mit dem "normalem" RTW als "Notfall" fährt, bedarf weder der Ausbildung (RA/NFS) der Besatzung noch der Art und Ausstattung des Fahrzeugs (gr. Kofferaufbau, 12k-EKG, Perfusor, Kapnometrie etc.). ich habe aber auch schon zig-mal erlebt, dass sich ein harmlos klingendes Meldebild schnell auch mal als echtes "Überraschungsei" präsentiert und man damit auch sehr schnell froh sein kann, wenn man einen "echten" RTW dabei hat. Ich hatte z.B. mal "Sturz, am Kinn verletzt". Mitteiler war stark betrunken, daher wohl das falsche Meldebild. Gut, Sturz und verletztes Kinn vorhanden, aber Kreislaufstillstand auch! In Berlin wäre dieses Meldebild wohl jetzt eine "leichte Sturzverletzung" und die kann ja 20 Minuten warten....

      btw. warten: Angeblich sollen alle NT-Einsätze mit Sondersignal gefahren werden, auch "14 Tage Rücken" und die "leichte Sturzverletzung". Wie kann man das rechtlich argumentieren? Es wird nicht zwingend das nächste Rettungsmittel (Hilfsfrist 8 Minuten), sondern der nächste "NT-RTW" geschickt, der dann vielleicht wirklich 20 Minuten mit SoSi durch die Stadt fährt? Weil Blaulicht = "Gefahr für Leben und Gesundheit" - und das bedeutet eben einen "echten" RTW. Keine Gefahr für Leben und Gesundheit - "NT-RTW" ausreichend - KEIN Blaulicht, oder??



      Quelle: Link Meldung SK-Verlag
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    • Hier mal eine Stimme von der Front.... ;)

      Zunächst mal: es werden nicht extra Fahrzeuge beschafft, sondern aus dem Bestand Fahrzeuge genutzt. Zur Zeit ist der Unterschied lediglich die Besatzung und das Stichwort. Das wird sich aber im Laufe der Zeit ändern, wenn der RTW Bestand auf den aktuellen C-Standard aufgerüstet wird.

      Es ist also grob betrachtet kein "schlechteres" Fahrzeug als bis dato im Notfallrettungsdienst eingesetzt wurde... auch was das Personal betrifft.
      Mit Einführung des NFS durfte der RS2000 im Notfallrettungsdienst keine Verantwortlichkeit mehr haben, im Notfalltransport hingegen schon. Dadurch puffert man ein wenig den Personalmangel.


      Die Hilfsfrist von 20 Minuten wurde bereits reduziert, da es im Notfalltransport allerdings keine Ersatzgestellung gibt und es nicht allzu viele RTW davon zur Zeit gibt, können längere Anfahrten durchaus vorkommen. Und es ist übrigens nicht nur angeblich, es werden alle Notfalltransporte mit Sonderrechten beschickt.


      Die Stichworte resultieren aus dem, wie oft sich in der Vergangenheit etwas als Bagatelle herausgestellt hat. Ohne Frage muss hier natürlich richtig abgefragt werden und auch der Anrufer sollte möglichst richtige angaben machen... dass das oft Lotterie ist muss ich nicht extra sagen.

      Soweit erstmal von mir, bei Fragen - einfach stellen.
    • Wenzel Matzdorf schrieb:




      Die Stichworte resultieren aus dem, wie oft sich in der Vergangenheit etwas als Bagatelle herausgestellt hat. Ohne Frage muss hier natürlich richtig abgefragt werden und auch der Anrufer sollte möglichst richtige angaben machen... dass das oft Lotterie ist muss ich nicht extra sagen.

      Soweit erstmal von mir, bei Fragen - einfach stellen.
      Ich halte wenig davon, neben NAW/NEF und RTW ein weiteres Fahrzeug hinzuzufügen, das nur bei bestimmten Meldebildern kommt. Meldebilder haben die natürliche Eigenschaft, selbst bei genauer tel. Abfrage nie zu 100% sicher zu sein.

      Mit dem "Notfalltransport" wird entschieden, den Patienten zwar als "Notfall" ( = Blaulicht) zu definieren, ihm aber ein Fahrzeug zu schicken, das selbst ein heute übliches Bestandteil der Anamnese/Untersuchung nicht an Bord hat (EKG und wohl auch Pulsoxi?). Gerade bei allen Meldebildern und Verdachtsdiagnosen, bei denen eine internistische Ursache oder Grunderkrankung bekannt oder möglich ist, gehört ein 3-Kanal-EKG zur Standardversorgung, oder etwa in Berlin nicht? (z.B. aus der NT-Meldebilderliste "Schwindel - kardielle Ursache wie AV-Block etc.??)
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    • Pulsoxy sowie die möglichkeit einer Extremitätenableitung sind gegeben. Diese Fahrzeuge werden auch bei höherwertigen Stichworten als "First Responder" geschickt.
      Die Fahrzeuge sind ja nicht abgespeckt worden, man hat lediglich etwas "erfunden" um die RS2000 wieder in Verantwortung fahren zu lassen.
    • Wenzel Matzdorf schrieb:

      Pulsoxy sowie die möglichkeit einer Extremitätenableitung sind gegeben. Diese Fahrzeuge werden auch bei höherwertigen Stichworten als "First Responder" geschickt.
      Die Fahrzeuge sind ja nicht abgespeckt worden, man hat lediglich etwas "erfunden" um die RS2000 wieder in Verantwortung fahren zu lassen.
      Also haben die "normalen" RTW auch kein EKG/Defi dabei?
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    • Die RTW B entsprechen dem bisherigen RTW der BF Berlin mit LP1000-AED mit 3-Pol-EKG und einem seperaten Pulsoxy. Bis vor 2 Jahren wurde damit ganz regulär der Rettungsdienst bedient.

      Zunehmen werden jetzt aber neue RTW Typ C in Dienst gestellt, die mit NotSan besetzt sind und über eine vollwertige Ausstattung für einen richtigen RTW verfügen (12-Kanal, Pacer, Medikamente, IO-Zugang etc.)
    • Find ich auch etwas seltsam.
      An sich finde ich die NKTW (also Typ B) eine feine Sache. In RLP waren/sind die ja durchaus verbreitet. Auf dem Land ein passabler Joker falls ein Engpass an RTW besteht. Also dort eher als KTW, KTW für schwerere Fälle und bei Engpässen als RTW unterwegs. In der Stadt eben genau für das Zwischending zwischen KTW und RTW.
      Allerdings hat das in RLP als Besatzung RA/RH als Minimum bedeutet. So funktioniert das auch gut. Die Leitstelle gibt bei Engpässen dem NKTW dann die Einsätze bei denen es sinnvoll ist ein EKG im Fahrzeug zu haben und auch mal eine Infusion anhängen zu können.

      Bei einer reinen RS-Besatzung sehe ich den Vorteil gegenüber einem KTW nicht wirklich. Da fährt man dann mit einer Menge Material rum was man nicht nutzen darf/kann.
    • 1. Der Berliner RS2000 fährt als "Rettungsdienstverantwortlicher" in der RA-Rolle.

      2. Mit fällt hier jetzt absolut nichts ein, was man als RS nicht nutzen kann und darf.


      Die Umstellung in Berlin ist anders, als es zunächst aussehen mag, eine wesentliche Verbesserung.
      Der Rettungsdienst auf dem bisherigen Niveau wird nur noch eingesetzt, um der richtigen Notfallrettung durch das Abarbeiten von Kleineinsätzen den Rücken freizuhalten.
      Richtige Notfälle werden in Zukunft mit richtigen RTW und voll ausgebildetem Personal beschickt.

      Ich finde den Ansatz mit quasi ALS/BLS sehr interessant und sehe darin großes Potential.
    • HamburgerJungchen schrieb:

      Ich finde den Ansatz mit quasi ALS/BLS sehr interessant und sehe darin großes Potential.
      Ich sehe da eher Probleme, wenn eine weitere "Einheit" zur Entscheidung hinzugefügt wird. Bisher gibt es ja überall RTW oder RTW+NEF bzw. NAW. Nun noch "ein bisschen RTW" dazu???

      Klar, wir kennen alle diese Einsätze, nach denen man sich denkt "für so einen Schafsch.. .einen RTW" Wir kennen aber auch Alle die Einsätze, bei denen ein RTW für "Kleinkram" (z.B. für einen Krankentransport oder "harmloses Meldebild") alarmiert wird und dann vor Ort so richtig gearbeitet udn ggf. sogar ein NA nachgefordert werden muss.

      Selbst beim allseits "beliebtem" Alarm "Betrunkene Person" gibt es so manche Überraschungen, die Wissen/Können und Ausrüstung eines "echten" RTW erfordern. Ist zwar selten, aber dennoch vorhanden....

      Das amerikanische System BLS/ALS haben wir im Prinzip bei uns ja auch. Nennt sich "RTW" und "NAW" (NAW = i.d.R. RTW+NEF)
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    • Und wo ist da jetzt das Problem? Auch ein B-RTW kann zum NAW werden. (Hat ja die letzten Jahre auch geklappt).
      Ich kann immer in die Verlegenheit kommen, das ich alle Register ziehen muss. Und das können die Kollegen auf den B-RTW auch in entsprechender Situation.
      Mit der Aussage bezüglich Wissen und Können eines echten RTW wäre ich sehr Vorsichtig! Nur weil ich ein Fahrzeug fahre, welches niedrige Stichworte fährt bin ich in der Zeit nicht dümmer ;) Kann auch mal vorkommmen, dass dort zwei NEF Kollegen drauf sitzen.
      Als Schwachpunkt sehe ich die Hilfsfristen und das es für das Stichwort Notfalltransport keine Ersatzgestellung gibt.
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Klar, wir kennen alle diese Einsätze, nach denen man sich denkt "für so einen Schafsch.. .einen RTW" Wir kennen aber auch Alle die Einsätze, bei denen ein RTW für "Kleinkram" (z.B. für einen Krankentransport oder "harmloses Meldebild") alarmiert wird und dann vor Ort so richtig gearbeitet udn ggf. sogar ein NA nachgefordert werden muss.
      Dass aus einem akuten Notfall vor Ort eher ein nicht angeordneter Krankentransport wird erlebe ich in etwa 5 von 10 Einsätzen.
      Dass aus der Meldung geschwollenes Fußgelenk nach Sturz oder "18, Bauchschmerzen und Übelkeit ein Notfallpatient wird, der jetzt sofort Hilfe benötigt, kommt vielleicht bei 1 von 150 Einsätzen vor. Worauf soll man das System also auslegen?
      Mit der Logik der Maximalabsicherung gehören alle RTW zu NAW aufgewertet, denn nur ein Notarzt stellt die maximale Versorgungsstufe für alle Fälle da.

      Realistisch betrachtet ist dieses "Problem" also äußert selten real existent, und in meinen Augen vernachlässigbar. Die RTW B bringen ja trotzdem geschultes Personal und medizinische Ausstattung auf NKTW-Niveau mit, stehen also nicht hilflos da, und ein nachgeforderter RTW C oder ein NEF sind in Berlin ja in der Regel ziemlich schnell vor Ort.

      Erich Kirchmayer schrieb:

      Selbst beim allseits "beliebtem" Alarm "Betrunkene Person" gibt es so manche Überraschungen, die Wissen/Können und Ausrüstung eines "echten" RTW erfordern. Ist zwar selten, aber dennoch vorhanden....
      Eben, selten und damit für eine Betrachtung eines gesamten Systems irrelevant. Man plant mit dem statistischen Normalfall, nicht der absoluten Außnahme.
      Und der statistische Normalfall ist, dass hochqualifiziertes Personal und teures Gerät zu Bagatelleinsätzen am laufenden Band disponiert werden, und echte Notfälle die Ausnahme sind.

      Hält man diesen Fahrzeugen nun ein bisschen den Rücken frei, dann steigt das Skillniveau des Personals an, einfach weil sie regelmäßiger mit echten Notfällen in Kontakt kommen und ihr Können abrufen müssen.
      Ein Notfallsanitäter, der in 80% der Fälle Patienten zu Fuß oder mit dem Tragestuhl befördert und bei dem die Notwendigkeit der Anlage eines Zuganges die Ausnahme ist wird wenig Routine bei der analgetischen Medikation einer offenen Fraktur oder bei der Therapie eines Lungenödems haben. Und das ist nunmal die aktuelle Realität in der Großstadtrettung.

      In sehe in der Splittung ALS/BLS die Chance, dass Ressourcen effizienter und sinnvoller genutzt werden und die richtigen Notfälle mit höchster Priorität auch sehr schnell beschickt werden können.
      Aktuell warten ja alle gleich lang, ob nun Sturz im Altenheim oder Reanimation im Kindergarten. In Zukunft könnte man sich z.B. für Einsätze mit höchster Priorität höhere Ziele setzen (Hilfsfrist 5 Minuten, zusätzlich First Responder) und Einsätze mit geringerer Priorität werden nichtmehr mit dem letzten RTW im Wachbereich beschickt, sondern müssen dann eben etwas länger warten.
      Das setzt natürlich eine gute und standardisierte Notrufabfrage voraus, klappt aber z.B. in Großbritannien ganz gut (wobei den dort mittlerweile der Fahrzeugmangel über den Kopf steigt).

      Erich Kirchmayer schrieb:

      Das amerikanische System BLS/ALS haben wir im Prinzip bei uns ja auch. Nennt sich "RTW" und "NAW" (NAW = i.d.R. RTW+NEF)
      Nein, unsere RTW arbeiten auf ALS-Niveau. Notärzte stellen nur eine Erweiterung bzw. ein noch höheres Niveau da.
    • HamburgerJungchen schrieb:

      In sehe in der Splittung ALS/BLS die Chance, dass Ressourcen effizienter und sinnvoller genutzt werden und die richtigen Notfälle mit höchster Priorität auch sehr schnell beschickt werden können.
      Ich sehe da ein anderes Problem. Da wie in anderen Grossstädten auch in Berlin ein Grossteil der Einsätze keinen RTW Typ C benötigen, wird in der chronischen Pleite-Stadt der NT-RTW zunehmen. Die gerade (und nach gefühlt hundert Jahren RD-Geschichte) errungenen "echten RTW" (also mit so richtigem EKG usw. - so wie man es eben in allen anderen Bundesländern seit vielen Jahren macht) werden weniger. Im Tagesgeschäft mag das dann vielleicht sogar ganz passend sein, aber ich sag mal "Breitscheidplatz". In Bayern haben wir landesweit flächendeckend(!!) gerade erst die Ausstattung mit "Sondermaterial" wie i.o.-Bohrer (EZ-IO) usw. auf allen RTW eingeführt und Berlin baut statt auf nun mit den NT-RTW schon wieder an Ausrüstung (und Ausbildung) ab?

      Bundesweit ist der RTW-Beifahrer in den RD-Gesetzen ein RA oder NFS, in Berlin reicht zukünftig immer noch ein RS "2000" für eben das Konstrukt eines "NT-RTW"? Normalerweise entwickelt sich der RD weiter, Berlin entwickelt ihn zurück bzw. erhält einen eh schon immer unterirdischen Status Quo mit Minimalausstattung und (im Vergleich zu anderen Ländern) geringer Minimalausbildung.
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    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Im Tagesgeschäft mag das dann vielleicht sogar ganz passend sein, aber ich sag mal "Breitscheidplatz"
      Wozu soll man denn bei Anschlägen flächendeckend 12-Kanal EKG brauchen? Oder durchgehend i.O.-Bohrer, wenn man zahlreiche Extremitätenverletzungen annimmt?
      Gerade wenn ich GW-SAN, GW-MANV, AB-MANV und AB-REttMat zur Verfügung habe, die mir benötigtes zusätzliches Material schnell zur Einsatzstelle bringen können.

      Übrigens kann ich mit der Triage dann auch wunderbar aufteilen, dass sich um gelbe der RTW Typ B kümmert und rote bestmögliche vom Typ C versorgt werden und schnellstens in die Klinik kommen.
    • str1k3r schrieb:

      Wozu soll man denn bei Anschlägen flächendeckend 12-Kanal EKG brauchen? Oder durchgehend i.O.-Bohrer, wenn man zahlreiche Extremitätenverletzungen annimmt?
      Gerade wenn ich GW-SAN, GW-MANV, AB-MANV und AB-REttMat zur Verfügung habe, die mir benötigtes zusätzliches Material schnell zur Einsatzstelle bringen können.
      Und wie schnell hat man GW-SAN etc. vor Ort?

      Die ersten Fahrzeuge kommen vom Regel-RD. Und da macht es Sinn, wenn alle RTW bzgl. MANV/Terror die gleiche Ausstattung haben. Wenn du z.B. in München 10 RTW hinschickst, hast du 40 Tourniquets, 10 EZ-IO usw. Auch wenn die Autos das Zeug nicht alles selbst verwenden, da isses dann. (selbst dann, wenn 1-2 RTW dabei sind, die aus anderen Landkreisen kommen und z.B. wegen einer Verlegung zufällig in der Nähe waren)
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    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Ich sehe da ein anderes Problem. Da wie in anderen Grossstädten auch in Berlin ein Grossteil der Einsätze keinen RTW Typ C benötigen, wird in der chronischen Pleite-Stadt der NT-RTW zunehmen. Die gerade (und nach gefühlt hundert Jahren RD-Geschichte) errungenen "echten RTW" (also mit so richtigem EKG usw. - so wie man es eben in allen anderen Bundesländern seit vielen Jahren macht) werden weniger. Im Tagesgeschäft mag das dann vielleicht sogar ganz passend sein, aber ich sag mal "Breitscheidplatz".
      Da sehe ich kein Problem. Ein Fahrzeug nach Typ-B ist für Schadenslagen eigentlich passabel gerüstet. Also gerade im Fall MANV sehe ich keine Defizite. Zumindest wäre es mir neu, dass dann immer riesige Mengen i.o.-Bohrer gebraucht würden.
      Wenn ich wieder asu RLP-Sicht spreche: Im RTW liegt natürlich mehr Reservematerial. Der NKTW ist schneller "leer". Allerdings sehe ich das nicht als allzu großes Problem. In Berlin dürften die Ausrückzeiten des GW-San noch erträglich sein und es ist ja nicht so als ob die ganzen RTW verschwinden würden.

      Deine Grundsorge kann ich zu einem gewissen Punkt verstehen. Aber eher fürs Alltagsgeschäft. Ein NKTW ist eine super Entlastung für die RTW - kann diese natürlich nicht ersetzen. In der Theorie super - dann macht der RTW die wichtigen Aufgaben und der NKTW schafft den Kleinkram weg. In der Praxis wird sich zeigen wie Berlin die Fahrzeuge verteilt. Wenn natürlich viel zu wenige RTW unterwegs sind müssen zu oft die Typ-B Fahrzeuge die schweren Einsätze fahren. Aber das ist ein planerisches Problem.
    • Zur Zeit sind am Tage 12 und in der Nacht 6 RTW B im Dienst. Seit 2015 werden die C-RTW mit dem großen Defi beschafft. Alle anderen RTW werden nach und nach aufgerüstet. Das heißt, der unterschied besteht im moment nur an der zulässigen Besatzung. Und auch C-RTW werden ab und an zu diesen Stichwort geschickt.
      Die GW-SAN werden von LHF Besatzungen besprungen und sind relativ schnell an der EST, in Mitte auf der Lehrrettungswache ist der auch schon Fest besetzt worden und auch als First Responder gefahren....

      Und nochmal Erich: der Unterschied zum C RTW ist das EKG, Oxylog und Perfusor! Die Besatzung muss nur mindestens RS und RS 2000 sein, es können dort auch höherwertige eingesetzt werden. Und die "alten" RS 2000 durften auch mal NAW fahren.... soviel zum Thema Ausbildung.
      Turniquets, Sichtertasche etc sind bereits seit 2014 auf den RTW.
      Es zeigt sich leider immer wieder, dass ich all die tollen Sachen vom C RTW bei sehr vielen Patienten überhaupt nicht brauche... das ist das Problem der allgemeinen Erwartungshaltung der Menschen, die ein Taxi zum Arzt brauchen.
    • Wenzel Matzdorf schrieb:

      Es zeigt sich leider immer wieder, dass ich all die tollen Sachen vom C RTW bei sehr vielen Patienten überhaupt nicht brauche... das ist das Problem der allgemeinen Erwartungshaltung der Menschen, die ein Taxi zum Arzt brauchen.
      aber wenn, dann braucht man das "Zeug" doch.

      Natürlich kann man dann einen C-RTW (+ ggf. NEF) nachfordern, aber dann wird ein Fahrzeug mehr gebunden bzw. entsteht eine zusätzliche Wartezeit, die es mit einem sofort geschicktem C-RTW nicht gegeben hätte (zumal die "Hilfsfrist" der B-RTW eh schon länger ist)

      Berlin geht halt oft "seltsame Wege". Das war bei den "riesigen" NAW schon so, bei den Sprintern als NEF, der Ausrüstung der RTW usw.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Diese Wartezeit gab es VOrher auch schon, weil sich am RTW nicts geändert hat.... lediglich der Name wurde geändert um so wieder Gesetzeskonform zu arbeiten. Von den richtigen C RTW gibt es auch noch nicht so viele, da pro Jahr nur rund 15 Beschafft werden.
      Den von meiner Wache hat es dank Lienienbuskontakt bereits weder gehimmelt.

      Was die NEF angeht, HH zieht jetzt auch nach. Und die NAW entstanden zu zeiten als es noch keine Modulkoffer gab.
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Berlin geht halt oft "seltsame Wege". Das war bei den "riesigen" NAW schon so
      Na ja ... diese "riesigen" NAW gab es unter anderem auch in Frankfurt, Offenbach und Hamburg. Das
      ist in meinen Augen kein "seltsamer" Weg, nur das Streben nach etwas mehr Platz.

      Ansonsten habe ich mit diesem neuen Fahrzeugtyp auch meine Probleme. Mal von der Ausstattung ab-
      gesehen, warum sind die RD'ler der BF Berlin keine RettAss? Hat man sich damals die entsprechende
      Ausbildung gespart?

      Klar, ich muss nicht jeden BF'ler als RettAss ausbilden, aber zumindest die, die auch regelmäßig RTW
      oder NEF (NAW) fahren, sollten schon eine entsprechende Ausbildung haben.

      Wenzel Matzdorf schrieb:

      Was die NEF angeht, HH zieht jetzt auch nach.
      Und nur weil noch eine Feuerwehr nachzieht, muss das deswegen die richtige Entscheidung sein? In
      Essen werden NEF eingesetzt, die eigentlich abgespeckte NAW auf einem KTW-Fahrgestell sind. Ist
      das der richtige Weg, nur weil da vieleicht weitere Feuerwehren nachziehen?
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      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
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