STEMO-Berlin - Braucht's das wirklich?

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    • STEMO-Berlin - Braucht's das wirklich?

      Einen wunderschönen guten Abend,

      neulich habe ich flüchtig in Facebook einen Artikel gesehen, welcher sich mit den neuen STEMO-Fahrzeugen der Berliner Feuerwehr befasst.
      Dort war zu lesen, dass man die Pilotphase ja erfolgreich abgeschlossen habe und nun vier Fahrzeuge diesen Typs anschaffen will.

      Nun haben wir ja schon in diversen Topics diese Thematik angesprochen, dennoch möchte ich dies nun einmal dezidiert behandeln und einen extra Themenbereich eröffnen.

      Also... es war ja auch schon zu lesen, dass es personell nicht gerade gut bestellt ist um die Berliner Feuerwehr und das auch diverse Fahrzeuge nicht beschafft werden konnten. Was bringt also den Senat/Kommune oder die Feuerwehr und deren Entscheidungsträger im Rettungsdienst darauf, solche Fahrzeuge zu beschaffen, wo ein Fahrzeug locker eine Millionen Euro in der Anschaffung kostet? Von der Unterhaltung und Besatzung einmal ganz zu schweigen.
      Was bringt es eigentlich in einem Gebiet wie Berlin - wo mir oft als Argumentation für einige (offensichtliche) Fehlentscheidungen gerne entgegengeschleudert wird, dass es sowas nicht bedarf, da man ja eine ordentliche Klinikdichte hat - solche Fahrzeuge anzuschaffen und zu betreiben?

      Das Saarland hat seine MSU wieder eingestampft und in Berlin erfindet man scheinbar den Rettungsdienst wieder neu... so zumindest scheint es...

      Wie seht Ihr speziell dieses System?
      ich freue mich auf eine angeregte und dennoch sachliche Diskussion!
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski
      Administrator
      BOS-Fahrzeuge.info



      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • ich sags mal so:

      von Politik und Prestige habe ich keine Ahnung.

      Wer weiß welches Geld da von wo nach wo fliesst,
      wie das abgerechnet wird,
      wer das was finanziert und vielleicht querfinanziert,
      ob sich das Projekt jetzt lohnt oder auf lange Sicht irgendwoanders irgendwelche Vorteile bietet

      wenn ich in einem großen Laden (und die Berliner FW ist nichts anderes als eine große Firma)
      eines gelernt habe dann: nichts ist so wie es scheint :)
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • man lasse die Zahlen wirken:


      die erste Studie dauerte 4 Jahre

      jedes Jahr sollen 12.000 Menschen in Berlin einen Schlaganfall erleiden,
      in vier Jahren sind das, ach ja, 48.000 Menschen.


      von den 48.000 Patienten hat man aber nur etwa
      660 in die Studie einbezogen (das sind gerade mal 1,4% des angefallenen Klientels)
      und davon wurden nur etwa 330 vom Stemo behandelt. (also 0,7%)


      Dabei bleiben bei etwa 20 Patienten des Stemo weniger Folgeschäden zurück.
      Glück für jeden Einzelnen von denen.


      Wenn man beim Patientenklientel derart aus dem Vollen schöpfen kann,
      warum kam am Ende nur so wenig dabei rum ?

      Klar, das Stemo kann nicht zu jedem Patienten fahren...
      ... und wie waren wohl die Ein- oder Ausschlußkriterien für die Studie ?

      Die Guten ins Töpfen ... die Schlechten ins ... ?


      Also mir ist das Ganze nicht schlüssig.
      Allein von den Zahlen her.

      Aber, wie gesagt: Glück für den Einzelnen der davon profitiert.
      Für den und sein Umfeld ist das nicht mit Zahlen oder Geld aufzuwiegen.

      Das ist soweit klar. Moralisch.


      Klar ist aber auch dass das hier eine Solidargemeinschaft ist
      und das bedeutet leider auch zunehmend dass der Einzelne einem hohen individuellen Leidensdruck hinzunehmen hat.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Ich bin mal frech und reduziere kellerns Beitrag auf das (aus meiner Sicht) Wesentliche:

      kellern schrieb:

      ... Politik und Prestige ...

      Jede Studie wird irgendwie beeinflußt - siehe nur die vielen Studien zu CPR-Geräten, die von den entsprechenden Herstellern im Hintergrund durch Geld und Einfluß gesteuert werden. Von daher sollte man jeder Studien mit einer gesunden Portion Distanz begegnen. Der gesunde Menschenverstand und ein gutes Bauchgefühl bringen oftmals objektivere Ergebnisse. Und so sehe ich auch den Nutzen der STEMO-Fahrzeuge in Berlin: nahe Null.

      Laut einer Übersicht der Deutschen Schlaganfallgesellschaft gibt es in Berlin 15 KHs mit Stroke Units, die über mehr als 100 Betten verfügen. Würde die präklinische Versorgung durch die Berliner Feuerwehr und die beteiligten Rettungsdienst (Notruf-Abfrage, Disposition, Ausbildung des nicht-ärztlichen Personals, Ausstattung insbesondere der RTW, Vernetzung/Zusammenarbeit mit Kliniken, etc.) funktionieren, gibt es für mich keinen triftigen Grund für solch eine Verschwendung von Finanzen, Material und Personal.

      Aus meiner Sicht ist das der typische Weg in Deutschland - egal in welchen Bereich, ob Bildung, Industrie, Gesellschaft ... : das vorhandene Konstrukt ist immer weiter gesponnen worden, bis es nicht mehr funktionieren kann. Statt einen sauberen Schnitt zu wagen und Bewehrtes von Unbewehrtem zu trennen, neue (auch fremde) Erkenntnisse einzubringen werden immer neue Nebelkerzen gezündet, um das Alte weiterleben zu lassen.
      Selbes kann man ja im baden-württembergischen RD sehen.
    • Ich kann diesen "STEMO" und wie sie alle heissen, nix abgewinnen.

      Vielleicht bin ich auch nur verwöhnt von "meinem" RD, denn meine "Rekordzeiten" ab Alarm(!) bis CT im KH liegen beim Schlaganfall bei bis zu nur 20 Minuten. Und die "Stroke-Units" hier arbeiten extrem gut. Telefonische Voranmeldung durch die ILSt., im KH dann das Team "Gewehr bei Fuss", oft geht es mit der RTW-Trage direkt ins CT. Ein NA wird hier bei uns nicht grundsätzlich beim Meldebild/Diagnose "Schlaganfall" nachgefordert bzw. auch nicht grundsätzlich primär mitalarmiert.

      Alle(!) Kollegen und Kolleginnen die ich kenne, geben "Vollgas", wenn die Verdachtsdiagnose vor Ort "Schlaganfall" lautet. Das bedeutet u.A. schnellstmögliche Information der ILst. (per Telefon am Notfallort, ggf. per Funk) und wenn der Patient dann im Auto ist, steht auch schon die nächstgelegene, aufnahmebereite Stroke-Unit fest. Fahrzeit dorthin in aller Regel deutlich weniger als 15 Minuten. Dort angekommen dann (s.o.) Innere, Intensiv, Neurologie, Neuroradiologie etc. komplett "bei Fuss". Versorgung im KH extrem schnell.

      Eine primäre (Mit-)Alarmierung eines "STEMO" etc. wäre hier bei uns auch oft fehl am Platz, denn Vieles, was als "Apoplex" gemeldet wird, ist gar Keiner. Ein "STEMO" wäre somit auch häufig sinnlos unterwegs und stände dann nicht für "echte" Fälle bereit.
    • Deswegen kann man die Städte untereinander auch schwer vergleichen. Ich kenne Gegenden, da passiert das wie in München und oben beschrieben, dann gibt es andere Bereiche, wo Zwangsbelegungen bei fast allen Diagnosen die Regel sind und nach einer Akutbehandlung ins Umland verlegt werden muss.

      Abgesehen von allen politischen Gründen wird man in Berlin nicht grundlos an den STEMO's festhalten. Zumal die Dinger ja auch bei Reanimationen bzw. ROSC-Patienten zum Einsatz kommen, wie ich in einem anderen Forum erfahren konnte. Und das macht dann durchaus Sinn.
      Grüße, Manuel

      Habe ich ein "J" geschickt, weil Du mich so von der Seite anlaberst? ;)
    • Schwarzenberger schrieb:

      Abgesehen von allen politischen Gründen wird man in Berlin nicht grundlos an den STEMO's festhalten. Zumal die Dinger ja auch bei Reanimationen bzw. ROSC-Patienten zum Einsatz kommen, wie ich in einem anderen Forum erfahren konnte. Und das macht dann durchaus Sinn.
      welchen Sinn hat es dort ?

      Da man die RD-Bereiche schlecht vergleichen kann
      würde es mehr Sinn machen das Fahrzeug "auf dem platten Land" mit
      geringer Stroke-Unit-Dichte zu testen.

      Dort könnten echte Zeitvorteile reingefahren werden .... für den Kunden ....

      aber halt:

      dort dauert es eben auch lange bis so'n Stemo überhaupt erstmal beim Kunden angekommen ist
      ... dann ist ja schon Hirn kaputt .... und das könnte die Studie ja beeinflussen ... .-)
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Patrik Kalinowski schrieb:

      [...]
      Das Saarland hat seine MSU wieder eingestampft [...]
      Nö haben wir nicht! Wir haben sogar wieder eine neue MSU am Laufen und zwar im Rahmen einer neuen Studie. Scheint dir wohl entfallen zu sein ;)

      bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/124062/
    • Viel spannender ist es doch, wenn man sich die Studie einfach mal anguckt: Link
      Es ergibt sich kein signifikanter Vorteil für ein STEMO in der selbstgeschaffenen Datenlage. Völlig unverständlich, weshalb man nun weiter diesen Weg beschreitet, aber ist ja ein bekanntes Problem der Berliner Feuerwehr, dass dort nicht alles im Beschaffungsmanagment so verständlich ist.
    • Christopher Benkert schrieb:

      Patrik Kalinowski schrieb:

      [...]
      Das Saarland hat seine MSU wieder eingestampft [...]
      Nö haben wir nicht! Wir haben sogar wieder eine neue MSU am Laufen und zwar im Rahmen einer neuen Studie. Scheint dir wohl entfallen zu sein ;)
      bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/124062/
      Tatsache... ich dachte weil dieser hässliche Vario weg ist... anyway... hast ja recht, die haben das im Saarland noch weiter ad absurdum geführt und in einen 3,88 Sprinter reingebaut :D
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski
      Administrator
      BOS-Fahrzeuge.info



      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • Schwarzenberger schrieb:

      Deswegen kann man die Städte untereinander auch schwer vergleichen. Ich kenne Gegenden, da passiert das wie in München und oben beschrieben, dann gibt es andere Bereiche, wo Zwangsbelegungen bei fast allen Diagnosen die Regel sind und nach einer Akutbehandlung ins Umland verlegt werden muss.
      Statt Millionen für STEMO&Co. auszugeben sollte man sich vielleicht überlegen, die KH-Landschaft zu optimieren. Wenn ich Neurologe/Nuroradiologe + CT in ein Auto bringen kann, dann kann man Gleiches auch stationär machen und dafür sorgen, dass dieses KH/Notaufnahme/Stroke für solche Fälle ständig aufnahmebereit ist.

      Damit kann ein RTW/NAW dieses KH "blind" anfahren. Vorteil dabei: Nicht jeder als Apoplex gemeldete Notfall ist ein Schlaganfall, umgekehrt stellen sich andere Meldebilder (z.B. "bewusstlos") vor Ort erst als (möglicher) Schlaganfall heraus. In erstem Fall wäre das Stroke-Mobil sinnlos angefahren, im zweiten Fall müsste man das Stroke-Mobil nachfordern und hätte ggf. eine lange Wartezeit.
    • Rescue-M schrieb:

      Schwarzenberger schrieb:

      Deswegen kann man die Städte untereinander auch schwer vergleichen. Ich kenne Gegenden, da passiert das wie in München und oben beschrieben, dann gibt es andere Bereiche, wo Zwangsbelegungen bei fast allen Diagnosen die Regel sind und nach einer Akutbehandlung ins Umland verlegt werden muss.
      Statt Millionen für STEMO&Co. auszugeben sollte man sich vielleicht überlegen, die KH-Landschaft zu optimieren. Wenn ich Neurologe/Nuroradiologe + CT in ein Auto bringen kann, dann kann man Gleiches auch stationär machen und dafür sorgen, dass dieses KH/Notaufnahme/Stroke für solche Fälle ständig aufnahmebereit ist.
      Damit kann ein RTW/NAW dieses KH "blind" anfahren. Vorteil dabei: Nicht jeder als Apoplex gemeldete Notfall ist ein Schlaganfall, umgekehrt stellen sich andere Meldebilder (z.B. "bewusstlos") vor Ort erst als (möglicher) Schlaganfall heraus. In erstem Fall wäre das Stroke-Mobil sinnlos angefahren, im zweiten Fall müsste man das Stroke-Mobil nachfordern und hätte ggf. eine lange Wartezeit.
      Das STEMO konnte und kann nicht nachgefordert werden, das Prinzip lautete immer Load-and-go, wenn beim Apoplex kein STEMO initial mit alarmiert wurden.
    • Da muss ich mir nun aber die Frage stellen, wieso man dann ein solches System etablieren will oder es bereits hat?
      Load & Go scheint mir in dem Kontext dann doch die bessere Alternative zu sein. Fakt ist doch, dass man mit einem solchen System die "Stay & Play"-Zeit deutlich verlängert und mal ganz abgesehen von den medizinischen Procedere, die beim Einsatz eines STEMO hochgefahren werden, ist es doch so, das "Time = Brain" ist, oder?
      Das ist nach wie vor die Krux für mich bei der Sache.
      Auf der einen Seite - keine Ahnung ob ich das schon einmal angeführt habe - propagiert man, dass die Rettungsmittel als Sparbrötchen daherkommen können, weil man ja ein gutes Notarztnetz (inklusive zweier Hubschrauber für Schnupfen, Husten und Heiserkeit) und eine hervorragende Klinikdichte hat und dann installiert man solche Spielsachen... für mich beißt sich das ein wenig, aber vielleicht habe ich auch nur ein paar Dinge nicht richtig verstanden...
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski
      Administrator
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      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • Patrik Kalinowski schrieb:

      Fakt ist doch, dass man mit einem solchen System die "Stay & Play"-Zeit deutlich verlängert und mal ganz abgesehen von den medizinischen Procedere, die beim Einsatz eines STEMO hochgefahren werden, ist es doch so, das "Time = Brain" ist, oder?
      Das ist nach wie vor die Krux für mich bei der Sache.
      Naja, du darfst aber nicht vergessen, dass - sobald die Lyse eingeleitet ist, die Zeit schon nicht mehr soo eng gesehen werden muss. Klar, ob sich das System an sich rentiert ist halt die Frage.
      Grüße, Manuel

      Habe ich ein "J" geschickt, weil Du mich so von der Seite anlaberst? ;)
    • Patrik Kalinowski schrieb:

      "Time = Brain" ist, oder? Das ist nach wie vor die Krux für mich bei der Sache.
      Sehe ich auch so. Und nicht nur beim "Brain".

      Schlaganfälle sind ein häufiges Notfallbild, stimmt. Herzinfarkte sind es aber auch, ebenso Asthma, Krampfanfälle, Unterzucker, Verkehrsunfälle u.v.m.

      Alleine für Schlaganfälle eine wie auch immer sinnvolle, strikt spezialisierte, mobile Einheit vorzuhalten ist daher in meinen Augen insbesondere(!) in einer Grosstadt falsch.

      Der in meinen Augen bessere Weg ist, die Diagnostik in die Breite zu bringen, d.h. die Krankenhäuser. "Lyse spritzen" ist kein Kunstwerk, die Diagnostik ist das Problem. In jedes Haus ein CT, das für Neuroradiologie tauglich ist, dazu per Telemedizin die entspr. Radiologen zuschaltbar - fertig. Dann muss ich nicht ein CT durch die Gegend fahren, der RTW/NAW-Transport "Load&Go" ins nächste(!) Haus mit CT reicht aus.

      Eine meiner Wachen, an der ich oft tätig bin, liegt an einem rein chir. KH. CT (natürlich vorhanden) und ja, die können dort auch Neuro-Radiologie via zugeschaltetem Radiologen aus einem anderen KH. "Lyse geben" wäre da technisch kein Problem, allenfalls bei einer (massiven) Blutung müsste ein Patient in ein neurochir. Haus weiterverlegt werden (nächstes Haus ca. 15 Minuten Fahrzeit)

      Natürlich fährt man keinen "V.a. Apoplex" in ein rein chir. Haus, aber zur ersten Intervention (=Lyse bzw. Entscheidung Verlegung) wäre selbst das durchaus denkbar. Und das könnte man auch "auf dem Land" durchziehen, wenn man flächendeckend alle CT entsprechend ausrüstet. Auch private CT-Praxen könnte man da (zumindest WT tagsüber) mit einbeziehen.

      Es ist zwar "nett", wenn sich der RD tolle Dinge (=Fahrzeuge) einfallen lässt, aber der RD soll und darf nicht Mängel in der gesamten, breiten Versorgung kaschieren bzw. versuchen, sie mit eigenen Mitteln zu beheben.
    • Schwarzenberger schrieb:

      Patrik Kalinowski schrieb:

      Fakt ist doch, dass man mit einem solchen System die "Stay & Play"-Zeit deutlich verlängert und mal ganz abgesehen von den medizinischen Procedere, die beim Einsatz eines STEMO hochgefahren werden, ist es doch so, das "Time = Brain" ist, oder?
      Das ist nach wie vor die Krux für mich bei der Sache.
      Naja, du darfst aber nicht vergessen, dass - sobald die Lyse eingeleitet ist, die Zeit schon nicht mehr soo eng gesehen werden muss. Klar, ob sich das System an sich rentiert ist halt die Frage.
      Ich halte es mit meiner Ansicht wie Rescue-M, zumindest größtenteils.
      Solche Systeme zu etablieren, ist - meiner Meinung nach - der gleich Bullshit wie RTH an jeder Milchkanne als das Allheilmittel der desolaten Notarzt- und Klinikdichte zu installieren.
      Da wäre der flächendeckende Tele-Notarzt oder andere Systeme (Stichwort BRAINSCAN) viel effektiver... wie gesagt, meiner bescheidenen Meinung nach... allerdings maße ich mir auch nicht an, alle Fakten zu kennen und der Allwissende zu sein.
      Nur die bisherige Rechtfertigung, gerade im Kontext zum Rettungsdienst in Berlin, erscheint mir doch ein wenig dürftig!
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski
      Administrator
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      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • da bin ich nicht sicher ob ein Tele-NA viele Dinge beheben kann.

      Es gibt immer noch handwerkliche Dinge die (bisher) nur ein Arzt lernt
      oder rechtliche Bewertungen die (bisher) auch nur ein Arzt treffen darf.

      Und oft weiß man bei der Alarmierung gar nicht,
      wohin der Einsatz noch führt.



      Beim Stichwort Apoplex würde es zB reichen wenn einfach jeder seine Lyse schon zu Hause bekäme,
      analog zur Blutverdünung beim Herzinfarkt.

      Um eine seltene Hirnblutung auszuschliessen sollte man lieber was kleines präklinisch nutzbares entwickeln was jedes NEF oder jeder RTW mitführen kann.

      Oder es wird einfach jeder lysiert
      und die paar blutigen Apoplexe haben dann einfach "Pech" gehabt.

      Andere Interventionen sind auch nicht ohne Risiko.


      Wenn wir diese Spezialisierung weiter treiben dann fahren in ein paar Jahren auch wieder Clinomobile mit OP-Raum zu jedem VU raus ?!?
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !