Fahrt zum Kreisverband/Gerätehaus unter 18 (Begleitetes Fahren)

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    • Fahrt zum Kreisverband/Gerätehaus unter 18 (Begleitetes Fahren)

      Servus,
      ich hab eine Frage, und zwar mach ich den Führerschein BF17 (begleitendes Fahren). Ist es möglich mit 17, aber ohne Begleitung, im Einsatzfall (UG-SanEL) zum Kreisverband im Einsatzfall zu fahren? Oder wie sieht das rechtlich aus?

      Mit Begleitung darf ist es sicher, ist ja nichts anderes als wenn ich so draußen rumfahren würde mit einer Begleitperson. Aber im Einsatzfall ohne? Rechtlich abgesichert oder nicht?

      Gruß Jonas :)
      https://www.youtube.com/user/BayernModder

      Schaut doch mal vorbei ;)
    • Jonas Müller schrieb:

      Ist es möglich mit 17, aber ohne Begleitung, im Einsatzfall (UG-SanEL) zum Kreisverband im Einsatzfall zu fahren?
      Auf welcher gesetzlichen Grundlage soll das Dir erlaubt sein? Du darfst ausschließlich dann ein
      KFZ führen, wenn die im Führerschein genannten Personen dabei sind. Alles andere ist bei einer
      Kontrolle "Fahren ohne gültige Fahrerlaubnis".
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      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
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    • Eher nein. Soweit ich weiß gibt es kein Urteil dazu. Aber um einen "rechtfertigenden Notstand" herbeizuargumentieren reicht ein normaler Brand wohl nicht aus. Das wäre der einzige Weg um ohne FS fahren zu dürfen - das geht aber nur wenn du durch diese Handlung eine Gefahr für Leib und Leben abwendest. Ich halte das für mehr als Zweifelhaft, dass dies für eine Einsatzfahrt gilt. Aus diesem Grund verweigere ich auch Plandienste bei denen ich Fahrzeuge fahren müsste für die ich keinen FS habe.

      Die Antwort ist also zu 99% sicher: "Nein, du darfst nicht ohne Begleitung fahren".
    • Jonas Müller schrieb:

      Negativ. Ich meine von zu Hause wenn der Melder geht zum Kreisverband/Wache. Einsatzfahrzeuge darf ich erst mit 18 fahren und Fahrerlaubnis durch die BS bzw. den KV. Das ist klar.
      dass du selbst nicht mit Wegerecht unterwegs bist bzw sein darfst, begrüße ich.

      Dass du mit deinem Privatfahrzeug "privat-alarmmäßig" die Wache anfahren darfst will ich nicht hoffen,
      schon "Erwachsene" haben Probleme sich dabei an die StVO zu halten,

      jemand der eigentlich noch gar nicht (allein) fahren darf hat in diesem Setting m.M.n. erst Recht nichts zu suchen.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Rein THEORETISCH gesprochen, könnte das BF17 tatsächlich ausser Kraft gesetzt werden, argumentiert durch den Fakt, dass er der EINZIG QUALIFIZIERTE der UG-SanEL wäre, und seine Teilnahme unverzichtbar ist UND des Weiteren die Situation dermaßen zeitkritisch ist, dass ihm Wartezeiten, die entstehen, damit ihn jemand abholt, nicht zuzumuten sind.

      Dass diese Annahme natürlich rein akademisch ist, brauchen wir nicht weiter auszuführen. Denn...
      - ...ich kann mir nicht vorstellen, dass der Laden ohne einen 17-jährigen nicht läuft
      - ...wenn er das nicht tun sollte, nicht noch immer genug Zeit wäre, Dich mit dem ELW o.ä. von zu Hause abzuholen.

      Daher... nein, keine Chance auf triftige Argumente in diesem Fall.

      @Hamburg
      Dass selbst Freiwillige Feuerwehrangehörige im Einsatzfall mit ihren Privat-PKW bedingt Sonderrechte haben, ist Dir aber schon geläufig, oder?
    • Wenigstens schreibt 14/44/4 mal mit einem normalem Ton..

      Leute, das war nur eine Frage! Ich wollts euch nur mal sagen!
      Es war eine normale Frage, dann will ich auch Antworten im normalen Ton.

      kellern: Nicht mit Sonderrechten. Normal zur Wache fahren, keiner redet von Sonder- oder Wegerechten!
      https://www.youtube.com/user/BayernModder

      Schaut doch mal vorbei ;)
    • @Jonas
      Du widersprichst dir (vermutlich unbewusst).

      "Normal zur Wache fahren" heißt du würdest ohne einen Einsatz zu haben dahin fahren. Beispielsweise zu einer Sitzung. Es versteht sich von selbst, dass das nicht möglich ist.

      Zum Einsatz zur Wache bringt dir per Definition umgehend Sonderrechte mit. Die setzen tatsächlich auch die Führerscheinregelung außer Kraft. Allerdings bleibt dir weiterhin die Sorgfaltspflicht auferlegt. Zum einen muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden und zum anderen die Achtsamkeit/Vorsroge. Letzteres entfällt bei dir. Wenn es zu einem Unfall kommt wird man dir vorwerfen nicht in der Lage gewesen zu sein zu fahren. Da du nicht die hinreichende Fahrpraxis hast und keinen Führerschein. Unter diesen Umständen ist eine Sonderrechtsfahrt auch weiterhin nicht erlaubt. Anders sähe es aus wenn du viele Jahre schon einen FS hättest und du ihn nur für einen Monat verloren hast, dann wäre eine Fahrt unter Sonderrechten vertretbar, da die prinzipielle Fahrtauglichkeit nicht in Frage steht.
      Ausnahme wäre tatsächlich der Katatstrophenfall in dem explizit deine Kraft gebraucht wird. Dessen Eintreten ist aber jetzt sehr unwahrscheinlich.

      Generell kannst du mit deinem Wehrleiter mal über das Thema "Fahrt zur Wache" sprechen. Da haben auch viele deiner Kollegen einen Nachholbedarf.
    • Jonas Müller schrieb:

      Leute, das war nur eine Frage! Ich wollts euch nur mal sagen!

      Und die wurde Dir schon damit beantwortet, dass Du mit so einer Aktion Deinen Führerschein los
      wärst. Jedwede weitere Diskussion sollte damit eigentlich erledigt sein ... gerade auch weil sich
      sowas irgendwie immer in den Hinterköpfen der verantwortlichen Personen einbrennt.

      14/44/4 schrieb:


      Dass selbst Freiwillige Feuerwehrangehörige im Einsatzfall mit ihren Privat-PKW bedingt Sonderrechte haben, ist Dir aber schon geläufig, oder?
      Aber das Fahren ohne Führerschein auf dem Weg zum Gerätehaus gehört da ganz sicher nicht
      dazu. Das Einsatzfahrzeug unter Umständen ohne PASSENDEN Führerschein zu bewegen ist in
      meinen Augen schon arg grenzwertig, aber den Weg zum Gerätehaus?

      Ich hab den alten Klasse 3 Führerschein schon deutlich mehr als ein Jahrzehnt und ich traue
      mir auch eigentlich zu jedes Fahrzeug mit mindestens 4 Rädern zu fahren ... aber trotzdem
      hätte ich ganz große Bauchschmerzen ein mir nicht bekanntes Einsatzfahrzeug zu fahren.

      Wenn etwas passiert, dann bin ich der Dumme und werde mir im Zweifel lebenslang Vorwürfe
      machen. Und deswegen stellt sich diese Frage eigentlich nicht, ob man sowas nicht vieleicht
      doch im Ausnahmefall machen könne ...

      Würde ich als Leiter einer Einheit mitbekommen, dass ein Helfer ohne gültigen Führerschein
      zur Dienststelle kommt, wäre sein Melder erst einmal weg ... einfach deswegen, damit er sich
      nicht selbst in Gefahr bringt.
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      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
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    • @Tobi

      Glaube mir, keiner sieht das Fahren ohne (passende) Fahrerlaubnis kritischer als ich. Es ging bei meiner Aussage über das Besitzen von Sonderrechten mit Privatfahrzeugen eher um eine globale Sicht, dass es diese Sonderrechte gibt. Ein Sonderrecht im Speziellen wollte ich nicht beleuchten in dieser Aussage.

      Einsatzfahrten unter 21 Jahren finde ich persönlich grenzwertig - und ich spreche da aus eigener Erfahrung. Man ist doch eine spurweit unsicherer, aufgeregter, nervöser und damit auch gefährdeter, als ältere Lenker.
    • Da mich die Zitatfunktion mobbt oder ich zu doof bin sie zu nutzen versuch ichs mal "Oldschool"

      Da der Thread-Erstelle von einer UG SanEL spricht, geh ich mal davon aus, dass das Thema Sonderrechte bei FW-Angehörigen aussen vor gelassen werden kann...

      Und ich versteh die Reaktion. Manche Antworten lassen sich durchaus als "feindselig" lesen. (Das ist nicht böse gemeint, sondern mein persönlicher Eindruck). Es wurde eine normale Frage gestellt, die schon anhand des Themas zeigt, dass der TE wohl "erst" 17 ist. Da denkt man anders und ist noch übermotiviert. Und er hat sich nunmal Gedanken drüber gemacht, was er macht wenn der Melder geht und von den eingetragenen Begleitern keiner greifbar ist, aber verlockenderweise ein Auto vor der Tür steht.

      Vermutlich hat ihn einfach nur interessiert was er machen soll, wenn eben der Melder geht zu einem Einsatz. Daheim sitzen bleiben bzw sich um eine anderweitige Möglichkeit kümmern zur Unterkunft zu kommen. Oder eben ins Auto steigen und (verbotenerweise!) alleine zur Unterkunft zu fahren. Natürlich unter Einhaltung aller Verkehrsregeln. So wie es sich für Angehörige der HiOrgs gehört, da wir ja keine Sonderrechte auf dem Weg zur Unterkunft haben.

      Ich versteh auch, wenn einige von der 500sten Frage zu "Sonderrechten im Privat-KFZ" genervt sind. Aber diese Frage scheint doch das erste Mal aufgetreten zu sein. Und da sollte es doch möglich sein in einem neutralen Ton zu antworten, dass es nicht erlaubt ist mit einem BF17 alleine zu fahren, auch wenn es einen Einsatz gibt. Nicht mit dem privten KFZ der Eltern und schon gar nicht mit einem Einsatzfahrzeug.

      Und ich hoffe, dass Antworten auf meinen Beitrag ohne grössere persönliche Angriffe auf mich möglich sind... ;)
    • @14/44/4

      Das ist mir durchaus bewusst, aber trotzdem kann man nicht alles außer Kraft setzen und da ist doch ganz klar eine Grenze, warum macht man das zum Beispiel mit dem Begleiteten fahren? Damit nicht völlig überforderte Teenies Unfälle bauen, oder dazu neigen mal die Pferdestärken richtig auszutesten. Gerade bei so einer Fahrt ist das Risiko doch für einen Anfänger noch größer, sowas fände ich unverantwortlich.
    • @DRK-BAD

      ich kann die Beweggründe des TE vielleicht nachvollziehen,
      aber nicht verstehen.

      Ich denke so:
      man darf erst mit 18 selbst Pkw fahren,
      nun gibt mir ein relativ neues Gesetz schon das Privileg etwas früher zu fahren und legt mit dabei Bestimmungen auf.

      Wie gesagt, es ist ein Privilig (in meinen Augen).

      Nun bin ich aber in einer HiOrg und ich brenne ... ich bin Blaulichtgeil .... ich komme immer erst wenn die Fensterplätze schon belegt sind ... warum soll ich mein Privileg nicht ausweiten dürfen ????


      So habe ich die Nachricht empfangen und verstehe diesen Gedankengang gar nicht.
      Ich für meinen Teil sage: die Gesellschaft wird es wohl noch aushalten können zu warten bis die Einsatzkraft volljährig ist und somit selbstständig anreisen darf.

      Wo kommen wir denn sonst als nächstes hin ?
      Mofas für 14-jährige JF-Mitglieder ?

      Es hat seinen Grund dass in der StVO Dinge geregelt sind,
      sie dienen dem Allgemeinwohl. Nicht dem Wohl des Einzelnen.

      Und ich denke dass das Allgemeinwohl eher davon profitiert zu selektieren wer sich wann/wie im Straßenverkehr bewegt
      als einen Minderjährigen allein fahren zu lassen. (Zumal der Minderjährige an der Est auch keine Führungs-/Entscheidungsfunktion haben dürfte und somit "relativ" unwichtig ist)

      Natürlich kann man die Eignung zur aktiven Teilnahme am Straßenverkehr nicht (nur) am Alter sondern vor Allem an der Persönlichkeit ableiten,
      aber es heißt nun mal "Fahren mit 17" und nicht "fahren mit 95%-Charaktereignung)
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Schulsani schrieb:

      Zum Einsatz zur Wache bringt dir per Definition umgehend Sonderrechte mit. Die setzen tatsächlich auch die Führerscheinregelung außer Kraft.

      Das ist falsch.

      Sonderrechte stehen im §35 StVO und beziehen sich nur auf die Rechtsnormen dieser Verordnung.
      Fahren ohne Fahrerlaubnis ist eine Straftatbestand aus dem StVG mit Bezug auf die FeV.
      Außerkraftsetzen ist höchstens durch den rechtfertigenden Notstand, §34 StGB möglich.

      Mir fällt da im Bezug auf einen Feuerwehr/SEG-Einsatz keine Konstellation ein, die da rechtlich für ausreichen würde.

      14/44/4 schrieb:

      Einsatzfahrten unter 21 Jahren finde ich persönlich grenzwertig - und ich spreche da aus eigener Erfahrung. Man ist doch eine spurweit unsicherer, aufgeregter, nervöser und damit auch gefährdeter, als ältere Lenker.


      Das ist absolut nicht vom Alter abhängig. Viel wichtiger ist die Fahrpraxis, ich bin in 2,5 Jahren mehrere tausend Kilometer gefahren, viele meiner (gerade weibliche) Freunde haben zwar eine FE, aber fahren aus Angst oder mangels eigenem KFZ äußerst selten. Deren Jahresfahrleistung reiße ich oft in einer Woche runter.
      Altersgrenzen sind zwar oft ein guter Anhaltspunkt, aber ich versichere dir, dass ich mit 19 und 2 Jahren Fahrpraxis sicherer gefahren bin als ein 25-jähriger, der seinen Lappen frisch hat. Aufgeregtheit und Blaulichtgeilheit bei Einsatzfahrten hat man leider in allen Altersklassen..
    • @Hamburger Jungchen
      Dein Einwand ist sehr interessant. Soweit ich weiß aber juristisch nicht sicher. Die Fahrerlaubnis ist tasächich durch die FeV abgedeckt - das habe ich nicht bedacht.

      Greifen würde dann tatsächlich nur §34 StGB. Ein Inkrafttreten halte ich für möglich - aber dann eher nur im Katastrophenfall. Also Wenn belegbar ist, dass seine Anwesenheit das Szenario maßgeblich entschäft. Die Debatte kenne ich von Diskussion über Fahrzeuge jenseits der 3,5t - ob die nicht im Notfall jeder fahren darf. Urteile gibt es dazu soweit ich weiß nicht. Abgesehen davon gäbe es ein Problem... die Rückfahrt wäre ganz sicher nicht abgedeckt.


      Was das Alter angeht: Irrelevant. Entscheidend ist die mentale Reife und die Erfahrung. Blaulichtgeilheit ist in jedem Alter gefährlich - und auch mit jedem Erfahrungsgrad. Und Leute die idiotisch fahren findet man auch überall. Erfahrung... naja... das ist nicht altersabhängig. Ich kenne genug 25 jährige die mehr Kilometer runter haben als manche im ganzen leben.
    • kellern schrieb:

      @DRK-BAD

      ich kann die Beweggründe des TE vielleicht nachvollziehen,
      aber nicht verstehen.

      Ich denke so:
      man darf erst mit 18 selbst Pkw fahren,
      nun gibt mir ein relativ neues Gesetz schon das Privileg etwas früher zu fahren und legt mit dabei Bestimmungen auf.

      Wie gesagt, es ist ein Privilig (in meinen Augen).

      Nun bin ich aber in einer HiOrg und ich brenne ... ich bin Blaulichtgeil .... ich komme immer erst wenn die Fensterplätze schon belegt sind ... warum soll ich mein Privileg nicht ausweiten dürfen ????


      So habe ich die Nachricht empfangen und verstehe diesen Gedankengang gar nicht.
      Ich für meinen Teil sage: die Gesellschaft wird es wohl noch aushalten können zu warten bis die Einsatzkraft volljährig ist und somit selbstständig anreisen darf.

      Wo kommen wir denn sonst als nächstes hin ?
      Mofas für 14-jährige JF-Mitglieder ?

      Es hat seinen Grund dass in der StVO Dinge geregelt sind,
      sie dienen dem Allgemeinwohl. Nicht dem Wohl des Einzelnen.

      Und ich denke dass das Allgemeinwohl eher davon profitiert zu selektieren wer sich wann/wie im Straßenverkehr bewegt
      als einen Minderjährigen allein fahren zu lassen. (Zumal der Minderjährige an der Est auch keine Führungs-/Entscheidungsfunktion haben dürfte und somit "relativ" unwichtig ist)

      Natürlich kann man die Eignung zur aktiven Teilnahme am Straßenverkehr nicht (nur) am Alter sondern vor Allem an der Persönlichkeit ableiten,
      aber es heißt nun mal "Fahren mit 17" und nicht "fahren mit 95%-Charaktereignung)
      Ich unterstelle dem TE jetzt einfach mal dass es ihm nicht darum ging, "einen Fensterplatz" zu bekommen oder wie es hier auch schon zu lesen war mit aller Gewalt aufs erste Fahrzeug zu kommen, sondern schlicht und einfach ÜBERHAUPT zum Einsatz zu kommen.

      Klar ich verstehe deine Argumentation zu gut. Auch mit dem noch nicht volljährig und den Führungsaufgaben.
      Es gibt auch genug Negativbeispiele. Wie von dir erwähnt... Jung, heißspornig. Einsatz- und Blaulichtgeil. Aber die gibt es auch unter den 18jährigen, die die FE erst vor zwei Tagen bekommen haben.

      Aber denoch versteh ich deinen Gedankengang voll und ganz mit dem Privileg. Mir ging es vorrangig um die Art wie auf eine relativ harmlose Frage (in meinen Augen), recht heftig reagiert wurde. Ich unterstelle dem TE einfach mal Neugierde und nicht Blaulichtgeilheit.

      Meine persönliche Meinung ist auch, dass man ohne Begleitung nicht fährt. Bzw wenn die Begleitung da ist, dann lass ich mich vielleicht besser von der fahren. Denn gerade wenn der Melder das erste mal geht bzw noch nicht so oft gegangen ist, ist man um einiges hektischer als wenn man das schon ein paar Mal erlebt hat. Wobei wir alle wissen, dass es immer welche gibt bei denen auch der hundertste Einsatz mit einer unglaublichen Hektik abläuft. Hauptsächlich beobachte ich das in meinem Umfeld im Bereich der FW-Mitglieder. Da geht der Melder und es bricht eine solch extreme Hektik aus um ja schnellstmöglich zum Gerätehaus zu kommen, dass ich mir denke es wäre besser solchen Leuten den Melder abzunehmen. Aber dies ist meine persönliche Meinung und OFF-Topic.