Besetzung von Rettungsmitteln

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Besetzung von Rettungsmitteln

      Ich habe eine Frage zum Thema Fahrzeugbesetzung nach RD-Gesetz.
      Kann mir jemand das folgende Gedankenspiel beantworten?:

      Wenn ein Rettungsmittel (KTW o. RTW) für einen großen Sanitätsdienst kurzfristig in einem anderen Bundesland eingesetzt wird, nach welchem RD-Gesetz muss es dann besetzt werden? Greift das RD-Ges. des Heimat-Bundeslandes oder das des Bundeslandes, in dem es eingesetzt wird? Die Besatzung wird dabei vom Heimat-OV gestellt.
      Feuer breitet sich nicht aus, hast Du Minimax im Haus. Minimax ist aber Mist, wenn Du nicht zuhause bist. (mein Opa)
    • greift da überhaupt ein Gesetz ?

      ich denke der Veranstalter bekommt was er ordert oder was man ihm vorschlägt, als Anhaltspunkt kann man die Gefahrenanalyse nutzen,
      aber in welchem RD-Gesetz steht denn drin das bei Open-Air-Party xy dies und jedes Personal vorhanden sein soll ?!?

      Es ist nicht undenkbar dass irgendwo zwar ein GKTW oder KTW hinfährt, darauf aber zwei RA sitzen, wenn sie einfach Bock auf die Vernanstaltung haben ...

      Andererseits dürfen auf einem RTW aber auch keine zwei Sanhelfer sitzen, aber das verbietet der gesunde Menschenverstand.
      Aber greift das RD-Gesetz dann auch für "privaten Grund" bei einem SanDienst ?
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Eine Überqualifizierung seitens der Personalbesetzung eines Rettungsmittels gibt es nicht. Man kann auch zwei Notärzte auf einen KTW setzen - solange die sich disziplinarisch als Sani verhalten ist daran nix zu sagen.

      Bei solchen Veranstaltungen greift kein RD-Gesetz. Die RD-Gesetze in Deutschland beziehen sich auf die Notfallrettung und den Krankentransport, Sanitätsdienste und dergleichen fallen da komplett raus, weil sie besondere und einmalige Ereignisse sind. Das i.d.R. aber ein Zusammenwirken zwischen betreuender Organisation und dem hiesigen RD stattfindet sollte normal sein.
    • Hallo,

      LAERK schrieb:


      Wenn ein Rettungsmittel (KTW o. RTW) für einen großen Sanitätsdienst kurzfristig in einem anderen Bundesland eingesetzt wird, nach welchem RD-Gesetz muss es dann besetzt werden? Greift das RD-Ges. des Heimat-Bundeslandes oder das des Bundeslandes, in dem es eingesetzt wird? Die Besatzung wird dabei vom Heimat-OV gestellt.


      Kommt darauf an, als was der RTW oder KTW eingesetzt wird. Gerade auf Sanitätsdiensten sind die Fahrzeuge oft nur mobile Behandlungsstellen. Wird jedoch vom Veranstalter bzw. gem. Auflagenbescheid ein "RTW" oder "KTW" gefordert, so gilt dies inkl. Besatzung und die muss dem am Veranstaltungsort geltendem RD-Gesetz entsprechen.
    • Rüdiger Barth schrieb:

      Rescue-M schrieb:

      Wird jedoch vom Veranstalter bzw. gem. Auflagenbescheid ein "RTW" oder "KTW" gefordert, so gilt dies inkl. Besatzung und die muss dem am Veranstaltungsort geltendem RD-Gesetz entsprechen.
      So sehe ich das auch, daher mein obiger Beitrag.
      Das sehe ich nicht so, denn wenn ich eine Verlegung mit einem RTW fahre, muss ich ja auch
      nicht das Personal wechseln, wenn ich in einem anderen Bundesland tätig werde. Wäre das
      so, dann dürfte im Zweifel kein bundeslandfremdes Fahrzeug einen Einsatz übernehmen.

      Ausserdem gibt es eh noch ein anderes und wichtigers Problem:

      Ist ein RTW gemäß Auflage des Ordnungsamt verpflichtend vorgeschrieben, dann darf der
      das Veranstaltungsgelände eh nicht verlassen, weil sonst die Auflagen nicht mehr eingeha-
      ten werden. Und damit stellt sich in meinen Augena uch das Problem der möglicherweise
      Fehlbesetzung nicht, denn ein Transport (und nur dafür gilt ein RDG) findet eh nicht statt.

      Unabhängig davon ... gibt es denn überhaupt schon Bundesländer, die bei einem RTW eine
      bessere Besatzung als RS (mit 200 Einsätzen) und RA fordern?
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    • Tobias Voss schrieb:

      Das sehe ich nicht so, denn wenn ich eine Verlegung mit einem RTW fahre, muss ich ja auch
      nicht das Personal wechseln, wenn ich in einem anderen Bundesland tätig werde. Wäre das
      so, dann dürfte im Zweifel kein bundeslandfremdes Fahrzeug einen Einsatz übernehmen.
      Dann gilt auch das RD-Gesetz aus dem Bundesland, woher der RTW-Transport startet.

      Zum Sanitätsdienst z.B. in NRW sei hier auf den Punkt 4 verwiesen. (wobei hier im weiteren der §11 Abs 1 nicht richtig sein kann, ich vermute es handelt sich um §13 Abs 1) Da kommt das RD-Gesetz ins Spiel und damit auch die Personalqualifikation.
    • Tobias Voss schrieb:

      Ist ein RTW gemäß Auflage des Ordnungsamt verpflichtend vorgeschrieben, dann darf der
      das Veranstaltungsgelände eh nicht verlassen, weil sonst die Auflagen nicht mehr eingeha-
      ten werden. Und damit stellt sich in meinen Augena uch das Problem der möglicherweise
      Fehlbesetzung nicht, denn ein Transport (und nur dafür gilt ein RDG) findet eh nicht statt.


      so sehe ich das nämlich auch.

      Was ein Verstalter auf dem Privatgelände hinstellt (welches Fahrzeug + welchem Personal) kann dem restlichen Bundesgebiet egal sein,
      solange die Mindestvorgaben für das Event erfüllt werden.

      Und dass es eine Überbestzung nicht gibt ... wie soll das im Alltag aussehen wenn zwei RA RTW fahren, oder ein RA und ein RS auf dem KTW ? Stellt sich dann einer - oder beide - künstlich dumm ? weil der Wagen sonst überqualifiziert wäre ?
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Rüdiger Barth schrieb:

      Zum Sanitätsdienst z.B. in NRW sei hier auf den Punkt 4 verwiesen. (wobei hier im weiteren der §11 Abs 1 nicht richtig sein kann, ich vermute es handelt sich um §13 Abs 1) Da kommt das RD-Gesetz ins Spiel und damit auch die Personalqualifikation.
      So wie ich dieses Schreiben des DRK verstehe, werfen die da alles in einen Topf. Es gibt keinen RD bei Veranstaltungen - das ist dann ein Sanitätsdienst. Auch die Querverweise auf einzelne Paragraphen des RD-Gesetz NRW sind infällig - das RD-Gesetz "... gilt für den Rettungsdienst sowie die Notfallrettung und den Krankentransport durch Unternehmen." - siehe §1 Abs. 1 RettG NRW. Weiter in Abs. 2 "Das Gesetz gilt nicht für den Sanitätsdienst der Bundeswehr, der Polizei, des Bundesgrenzschutzes und des Katastrophenschutzes (Abwehr von Großschadensereignissen)." Im übertragenden Sinne kann man sicherlich Kat-Schutz durch "Organisationen der Gefahrenabwehr" ersetzen.
    • Ich hätte gesagt, dass er nach dem dortigen RD Gesetz besetzt werden muss.

      Sonst könnte auch ein Unternehmen ihre Fahrzeuge in Land A anmelden um Personalkosten in Land B zu sparen...

      Von wegen "Der vorgeschriebene RTW darf das Gelände ja nicht verlassen". Das ist sicherlich ein Problem... aber wenn konkret ein RTW vorgeschrieben ist, muss dieser doch in der Lage sein als RTW Patienten zu transportieren. Ansonsten könnte man ihn wohl schlecht als RTW bezeichnen. Somit würde es für mich heißen: Wo RTW draufsteht muss RTW drin sein....
    • Hi,

      Tobias Voss schrieb:



      Ausserdem gibt es eh noch ein anderes und wichtigers Problem:
      Ist ein RTW gemäß Auflage des Ordnungsamt verpflichtend vorgeschrieben, dann darf der
      das Veranstaltungsgelände eh nicht verlassen, weil sonst die Auflagen nicht mehr eingeha-
      ten werden. Und damit stellt sich in meinen Augena uch das Problem der möglicherweise
      Fehlbesetzung nicht, denn ein Transport (und nur dafür gilt ein RDG) findet eh nicht statt.


      Kommt auf das Bundesland und dort ggf. auf den RD-Bereich an. Es kann durchaus Sinn sein, einen RTW vorzuschreiben um den Regel-RD bei einer Veranstaltung zu entlasten. Erst wenn der SAN-RTW für einen Transport das Gelände verlässt, muss der öff. RD die dann anfallenden Transporte erledigen. Aber auch als "Spitzenabdeckung" kann der SAN-RTW eingesetzt werden, wenn für einen nötigen Abtransport kein Regel-RTW in angemessener Zeit eintreffen kann.

      Es gibt auch Veranstaltungen (insbes. Rennsport, Pferdesport), bei denen der Veranstalter oder dessen Verband einen RTW vorschreibt. Und damit ist auch ein RTW gemeint und nicht nur ein grosses Auto mit RDH/RS drauf sondern eben ein RTW, wie er in diesem (Bundes-)Land üblich ist...


      Unabhängig davon ... gibt es denn überhaupt schon Bundesländer, die bei einem RTW eine
      bessere Besatzung als RS (mit 200 Einsätzen) und RA fordern?


      Drehen wir das mal um - in Bayern gilt "geeignete Person + RA" als RTW-Besatzung. Damit kommt man in keinem anderen Bundesland gross raus ;)
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Es ist in der Tat so, daß ein Sanitätsdienst nicht unbedingt in die Rettungsdienstgesetze der Länder fällt. Hier kann man als Anbieter von sanitätsdienstlichen Leistungen also frei mit dem Veranstalter aushandeln, was man dort hinstellt und was eben nicht. Es können also auch zwei Sanitätshelfer ein Fahrzeug besetzen, daß aussieht wie ein RTW.

      Dies gilt natürlich nur soweit, wie Aufsichtsbehörden keine Vorgaben machen. Wenn Ordnungsamt oder Feuerwehr jedoch einen RTW vorschreiben, dann ist der RTW nach DIN EN 1789 (Ausstattung) bzw. nach Vorgabe des Landesrettungsdienstgesetz auch mit entsprechendem Personal einzusetzen.
      In einigen Bundesländern, wie z.B. Berlin, ist es dem Sanitästdienst m.W.n. auch erlaubt, Patiententransporte durchzuführen. Hier ist dann für den Transport sicherlich auch ein Rettungsmittel nach Vorgabe des Landesrettungsdienstgesetz einzusetzen.
      In Brandenburg hingegen ist ein Transport durch den Sanitästdienst nach RDG nicht erlaubt, insofern sind die Vorhaltungen wie oben geschrieben umzusetzen.

      Weiterhin ist es so, Erich Kirchmeyer hat es schon geschrieben, daß Sportverbände gewisse Vorgaben an Rettungsmitteln haben. Aber auch diese Vorgaben beziehen sich nicht auf die RDG der Länder, sondern sind überall gleich und werden auch bis ins Detail (z.B. Anzahl RettAss) durch den Verband vorgegeben.

      Allerdings wird ein seriöser Anbieter von SanDiensten auch von sich aus immer versuchen, eine Maximalqualifikation von Helfern, entsprechend dem Risiko der Veranstaltung, im Einsatz zu haben.

      Und ein angeforderter RTW dient erstmal vornehmlich dazu, einen Patienten zu versorgen. Ein Transport wird ein einzeln auf einer Veranstaltung stehender RTW nicht durchführen. Im Zweifelsfall ruht die Veranstaltung dann nämlich solange, wie der RTW nicht da ist. Das kann sich kein Veranstalter, und erst recht kein SanDienstDurchführender, leisten.
    • Schulsani schrieb:

      Von wegen "Der vorgeschriebene RTW darf das Gelände ja nicht verlassen". Das ist sicherlich ein Problem... aber wenn konkret ein RTW vorgeschrieben ist, muss dieser doch in der Lage sein als RTW Patienten zu transportieren. Ansonsten könnte man ihn wohl schlecht als RTW bezeichnen. Somit würde es für mich heißen: Wo RTW draufsteht muss RTW drin sein....
      Ein RTW und dessen Besatzung ist dafür da, einen Pat. zu versorgen UND zu transportieren. Es geht bei der Stellung eines solchen Fahrzeugs bei SAN-Diensten um die Komponente Ausrüstung und Personal und nicht um die Transportkapazität. Transportieren kann später immer noch jemand anderes - die Regelrettung z.B.
    • Hi,

      kurvenfahrer schrieb:


      Ein RTW und dessen Besatzung ist dafür da, einen Pat. zu versorgen UND zu transportieren. Es geht bei der Stellung eines solchen Fahrzeugs bei SAN-Diensten um die Komponente Ausrüstung und Personal und nicht um die Transportkapazität. Transportieren kann später immer noch jemand anderes - die Regelrettung z.B.


      Wie gesagt - kommt darauf an, weshalb ein RTW gefordert wird. Je nach Bundesland kann es durchaus sein, dass die Ordnungsbehörde einen RTW fordert, um den Regel-RD zu entlasten - d.h. der Regel-RD soll von der Veranstaltung im Ideallfall nichts mitbekommen. Ein z.B. Open-Air mit 10.000 Besuchern könnte den RD einer kleineren Stadt massiv fordern, wenn tatsächlich alle anfallenden Transporte vom RD erledigt werden müssen.

      Statt den RD aufzustocken kann es durchaus Sinn machen zu fordern, dass der Veranstalter durch seinen beauftragten SAN-Dienst diese Kapazitäten stellt. Eine RD-Aufstockung interessiert auch die Krankenkassen und die werden das nicht oder nur schwer genehmigen. Die Kosten des RD auf den Veranstalter umlegen ist auch nicht einfach, denn dann müssten die Zusatz-RD-RTW auch exklusiv für die Veranstaltung bereitstehen und das ist nun wieder nicht Aufgabe des RD...
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Wie gesagt - kommt darauf an, weshalb ein RTW gefordert wird. Je nach Bundesland kann es durchaus sein, dass die Ordnungsbehörde einen RTW fordert, um den Regel-RD zu entlasten - d.h. der Regel-RD soll von der Veranstaltung im Ideallfall nichts mitbekommen. Ein z.B. Open-Air mit 10.000 Besuchern könnte den RD einer kleineren Stadt massiv fordern, wenn tatsächlich alle anfallenden Transporte vom RD erledigt werden müssen.

      Erich, Denkfehler ;)

      Steht in der Genehmigung für eine Veranstaltung die Stellung eines RTW, dann ist
      dieses Fahrzeug ausschließlich für diese Veranstaltung vorgesehen. Sobald dieses
      Fahrzeug das Veranstaltungsgelänge verlässt, fehlt dieser Veranstaltung ein Teil der
      behördlichen Genehmigung, muss also unterbrochen werden. Ähnliches gilt übrigens
      auch für verbandsinterne Vorgaben.

      Was meinst Du wohl, warum viele HiOrgs und SanDienst-Anbieter bei einem durch
      den Veranstalter gefordertem KTW auch einen RTW mitbringen ... dann ist das Fahr-
      zeug nämlich abkömmlich (weil nicht gefordert) und kann problemlos auch RTW-Touren
      übernehmen. Gibt es nur ein einziges Fahrzeug, dann hat der zwingend auf dem Veran-
      staltungsgelände stehen zubleiben.

      Auch wenn das in der Praxis sehr oft anders läuft ... getreu dem Motto, es wird schon
      nichts passieren.

      Übrigens mal ein kleines Beispiel wo das genau so gehandhabt wird:

      Beim Wacken Open Air übernimmt das DRK den Sanitätsdienst auf dem Veranstaltungs-
      gelände mit Personal und Fahrzeugen. SÄMTLICHE Transporte werden von der extra ein-
      gerichteten Rettungswache (mit 10 RTW?) der RKISH durchgeführt. Du siehst, sowas ist
      oft auch ein finanzieller Aspekt, dort mal eben eine neue Rettungswache einzurichten.

      Daher gilt: Veranstaltung ist Veranstaltung und Transport ist Transport. Und um auf die
      urpsüngliche Frage zurückzukommen ... ich denke, dass der RTW bei einer Veranstaltung
      auch nach einem fremden RDG besetzt sein kann, da er eh nicht transportieren darf.
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    • @kurvenfahrer
      Ja ich weiß selbst wie das gehandhabt wird. Nur wenn ein RTW gefordert ist muss auch ein RTW da sein - und keine mobile Sanstation, die zwar wie ein RTW aussieht aber lediglich als Behandlungsraum für ein paar Helfer dient. Ob die nun das Gelände verlassen ist erstmal völlig egal. Es geht darum, ob diese Möglichkeit prinzipiell gegeben wäre. Ist sie das nicht, kann man auch nicht behaupten es sei ein RTW.

      Es würde doch auch niemand behaupten er wäre mit nem NEF auf der Veranstaltung, nur den Arzt hätte man sich eingespart.
    • Hi,

      Schulsani schrieb:


      Es würde doch auch niemand behaupten er wäre mit nem NEF auf der Veranstaltung, nur den Arzt hätte man sich eingespart.


      Als "NEF" kommen bei SAN.Diensten aber oft normale PKW zum Einsatz, in die man EKG, Notfallkoffer etc. in den normalen Kofferraum räumt. Ich bezweifle, dass diese "NEF" dann immer nach der NEF-DIN ausgestattet sind (also mit Kühl- und Wärmebox etc.)

      btw. - ich halte es für sinnvoll, wenn bei Veranstaltungen vom SAN-Dienst RTW und KTW vorgehalten werden, die auch transportieren dürfen. In meinen Augen sollte eine grosse Veranstaltung den regulären RD sowenig wie möglich belasten, da der Regel-RD i.d.R. nicht dafür ausgelegt ist, plötzlich für ein paar Stunden oder Tage 5000-20.000 (oder mehr) Leute zusätzlich zu versorgen. Wie stark eine Veranstaltung den RD belasten kann, sehe ich jedes WE im Osten von München. Dort liegt ein gr. Partyareal ("Kultfabrik" und "Optimol") und der RD ist mehrmals pro Nacht vor Ort, teilweise mit RTW der zweiten und dritten Wachfolge. Die "normalen Bürger" haben dann einen RTW weniger. Aufgestockt wird nicht, da die Kassen das für nicht notwendig halten und daraus resultiert dann eine schlechtere Versorgung für alle Bürger - jede Freitag- und Samstagnacht. Dürfte der SAN-Dienst dort selbst transportieren, müsste der RD-RTW nur noch ganz selten kommen und könnte sich um das "normale Geswchäft" kümmern, das ja dennoch vorhanden ist und da gibt es genug zu tun, da hier nachts die RTW stark reduziert sind.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      btw. - ich halte es für sinnvoll, wenn bei Veranstaltungen vom SAN-Dienst RTW und KTW vorgehalten werden, die auch transportieren dürfen. In meinen Augen sollte eine grosse Veranstaltung den regulären RD sowenig wie möglich belasten, da der Regel-RD i.d.R. nicht dafür ausgelegt ist, plötzlich für ein paar Stunden oder Tage 5000-20.000 (oder mehr) Leute zusätzlich zu versorgen.
      Na ja ... grundsätzlich gebe ich Dir da ja auch Recht. Es gibt da allerdings ein grund-
      sätzliche Problem, denn die Fahrzeuge, die der Veranstalter bezahlt, stehen ihm aus-
      schließlich zur Verfügung und dürfen das Gelände eigentlich nicht verlassen. Definitiv
      gilt diese Aussage dann, wenn die Fahrzeuge als Auflage der Behörde gestellt werden.
      Ist bekannt, dass eine große Veranstaltung ansteht, die einen erhöhten Beförderungs-
      bedarf verursacht, muss der Träger des Rettungsdienst entsprechend seine Kapazitäten
      aufstocken (siehe Wacken Open Air) oder der Sanitätsdienst muss entsprechend mehr,
      also ZUSÄTZLICHE, Transportmittel vorhalten.

      Es ist nämlich nicht egal, ob der reguläre Rettungsdienst einen bereits versorgten Pa-
      tienten vom Sanitätsdienst übernehmen kann, oder ob er dort erst einmal den Patienten
      suchen, versorgen und anschließend transportieren muss.

      Und ja, ich weiß, dass das fast überall leider anders gehandhabt wird ...
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -