Kein Wail Signal mehr in Weimar

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    • Hi,

      kurvenfahrer schrieb:


      In Berlin scheint das zumindest bei den von der Feuerwehr besetzten Rettungsmitteln zu klappen - die brauchen oftmals nur eine Tonfolge um durch eine an der Ampel stehende Schlange und die folgende Kreuzung zu kommen.


      Diese Taktik scheint ja sehr effektiv sein ;) Bild.de berichtet: Feuerwehr kam 140 000 Mal zu spät!


      Das ist wie mit nem untermotorisierten Autos (609er RTW & Co.) - mit denen fuhr man auch flüssiger, mit mehr Übersicht. Da wurde die unnötige Benutzung der Bremsen wegende Mangelder Leistung richtig bestraft.


      Und welche SoSi-Anlagen hatten die Fahrzeuge "damals" überwiegend verbaut? Auf dem Dach waren WA3, RTK4 etc. - in Kombination mit Martin-Horn 2297GM. Zudem waren die "gegnerischen Autos" bei Weitem nicht alle so schallisoliert, wie es heutige Mitelklasse-PKW sind. Es war auch weniger Verkehr insgesamt und auch weniger künstlich erzeugte Staubildung (durch z.B. besonders lange Ampelphasen, Wegfall von Bus-Haltebuchten, Fahrstreifenreduzierung durch Einbau eines Radweges etc.)

      Wenn ich mir "Verkehrstechnisch" z.B. die Münchner Leopoldstrasse ansehe - früher in den 80er Jahren gab es dort 3 Spuren pro Richtung, heute nur noch 2 und zudem noch eine "reingequetschte", erhöhte Busspur in der Mitte. Früher war da einfach mal "viel Verkehr", heute grösstenteils Dauerstau.

      Wir fahren nunmal nicht mehr in den 80er und 90er Jahren. "Flüssig fahren" würde man auch heute gerne - nur geht das alleine vom gesamten Verkehrsaufkommen nicht mehr so einfach. Dazu kommen subjektiv "leisere Hörnchen", serienmässige Soundsysteme in Fahrzeugen, die so mancher Proll-Hutablagen-Lautsprecherbatterie von damals locker das Wasser reichen können, bestens schallgedämmte PKW-Innenräume und - auch nicht zu verachten - ein geändertes Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer bzgl. Akzeptanz von Sonder-/ und Wegerechten.

      Auch die Randbedingungen für den RD ändern sich. Die "Schwachsinnquote" steigt zunehmend, da der Bürger immer häufiger auch für Kleinigkeiten den RD ruft. Krankenhäuser bauen Kapazitäten ab oder werden ganz geschlossen, Gutachten führen mancherorts zu einer Reduzierung der RD-Vorhaltung. Das Alles erfordert mehr Fahrten mit z.T. deutlich längeren Strecken als "früher"

      Alles das erfordert eine bessere Wahrnehmung von Fahrzeugen mit Sondersignal. Ein Teil davon kommt auf das Konto der akustischen SoSi-Anlage
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • kellern schrieb:

      den Interessenskonflikt beschreibst du doch selbst:
      der Schutz der Innensitzenden -> möglichst leise Sosig
      der Schutz der innen- und außen Sitzenden -> möglichst laute Sosig

      Das ist kein Interessenskonflikt, da der Schutz der Insassen nichts mit der äußeren Wahrnehmbarkeit zu tun hat ... es sei denn, du hast einen Aufbauer, der von Akustik nicht den blassesten Schimmer hat. (Die gibt es, leider.)


      Erich Kirchmayer schrieb:

      Die kenne ich - und sie zeigt genau das, was viele Fahrzeugbesatzungen empfinden: Dachaufbau wird besser wahrgenommen (Folie 49ff - insbes. Folie 49 und 50 Mikrofon 2 - genau die "Ohrenhöhe" und der Dachaufbau ist rund 3dB/A lauter, noch deutlicher in Folie 52...). Und das ist genau das, was man in der Stadt in dichtem Verkehr häufig hat....

      Hi Erich,
      wir sind bei den Sosi-Anlagen, was die Lautstärke, genauer die Lautheit angeht, an der Grenze, die technisch gerade noch vertretbar ist und technisch-konstrukiv noch "machbar" ist.
      Eine noch höhere Lautheit (repräsentiert durch den Schalldruckpegel) würde bei den Menschen in der Umgebung zwangsläufig zu Gehörschäden führen.
      Eine weitere Erhöhung des Schalldurckpegels ist nicht sinnvoll, da diese Erhöhung nicht als solche wahrgenommen wird; liegt an der akustischen Konstuktion des menschlichen Ohres (Die von dir genannten 3 dB(A) "mehr" sind zwar messtechnisch nachweisbar, kommen aber am Ohr nicht so an ...)

      Außerdem bedeutet eine Verdoppelung der "Lautstärke" eine Verzehnfachung der notwendigen Leistung - wo soll die herkommen?

      Das Problem liegt nicht in der Technik der Anlagen (z.B.: Martin und Hella bzw. WA sind alle gleich "laut").

      Das Problem liegt beim Mensch, sowohl beim SoSi-Fahrer als auch bei den anderen Verkehrsteilnehmers (da gibt es diverse Studien, u.a. der BASt)

      Es geht um Aufmerksamkeit, bewusste(re) Wahrnehmung, Übersicht, vorausschauendes Fahren, Reaktionsfähigkeit - alles Faktoren, auf die die SoSi-Technik und Ergänzungen wie Rumbler oder Flister keinen Einfluss haben - auf beiden(!) Seiten.

      Weitaus wichtiger als technische "Innovationen" sind qualifizierte Schulungen (Fahrsimulation!) der SoSi-Fahrer, um kritische Situationen früher zu erkennen und adäquat handeln zu können.
      Grüße, S.O.
    • kurvenfahrer schrieb:



      Hast du den Artikel auch gelesen?
      Zudem wußte ich nicht, das gesteigerte Risikobereitschaft im Straßenverkehr und Heizen probate Mittel zur Kompensation von mangelhaften Bedarfsplänen und fehendem Personal sind.


      Es ist aber auch nicht förderlich für eine kurze Hilfsfrist (bzw. deren Einhaltung), sich in den Stau zu stellen, wenn 1x Horndurchlauf nix gebracht hat oder 10 Autos weiter vorne kein Mensch mehr das Hörnchen hört.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      ... wenn 1x Horndurchlauf nix gebracht hat
      tja ... dann sollte man überlegen, ob 1x Horndurchlauf sinnvoll ist ... oder ist ein "Dauerlauf" nicht möglich, weil dann die Ohren klingeln ... :smile:

      Erich Kirchmayer schrieb:

      oder 10 Autos weiter vorne kein Mensch mehr das Hörnchen hört.
      liegt aber in 99,9 % der Fälle nicht an der SoSi-Anlage, sondern - sofern keine "geile Mucke" durch ihre Lautstärke die akustische Wahrnehmung behindert - schlicht an der akustischen Koordination der Verkehrsteilnehmer, deren Kopf das Signal einfach ausblendet, weil ihm keine Bedeutung beigemessen wird.
      Grüße, S.O.
    • Hi,

      safety-officer schrieb:

      Eine weitere Erhöhung des Schalldurckpegels ist nicht sinnvoll, da diese Erhöhung nicht als solche wahrgenommen wird; liegt an der akustischen Konstuktion des menschlichen Ohres (Die von dir genannten 3 dB(A) "mehr" sind zwar messtechnisch nachweisbar, kommen aber am Ohr nicht so an ...)


      Aber die Hörbarkeit leidet darunter. Zusammen mit anderen Faktoren (Frequenzspektrum, Ausgangslautstärke des Systems usw.) addiert sich dann sowas schnell mal zu insgesamt "viel leiser". Wobei "leiser" nicht nur auf die dB/A bezogen sein muss, sondern auch auf die Wahrnehmbarkeit der Frequenzen.


      Außerdem bedeutet eine Verdoppelung der "Lautstärke" eine Verzehnfachung der notwendigen Leistung - wo soll die herkommen?


      Wenn man es wirklich wollte, dann würde auch das gehen. Gängige Anlagen arbeiten mit 50-80W - 500-800W sind durchaus in der Verstärkertechnik machbar - auch bei 12V Eingangsspannung.


      Das Problem liegt nicht in der Technik der Anlagen (z.B.: Martin und Hella bzw. WA sind alle gleich "laut").


      Nach gemessenen dB/A vielleicht. Das "Design" der Töne macht dabei aber viel aus. Guter Vergleich ist das 2097GM und das 2297GM von Martin. Gleiche Technik, aber die tremolierende Abstimmung der Hörner beim 2297GM wirkt einfach deutlich besser, auch wenn sich die beiden Anlagen lt. Hersteller um nur 3dB/A unterscheiden. Ähnlich auch bei RTK6 ./. RTK4. Bei Letzterem habe ich den Eindruck, es wäre lauter.

      Die Wirkung des Frequenzspektrums macht man sich ja schon länger zu Nutzen (siehe Stadt/Land-Signal). Bei der Hänsch 620 gibt es zudem das "Kompressorsignal" und das ist nicht alleine den Martin-Horn-Fans geschuldet. Offensichtlich hat diese Form der Töne/Frequenzen auch echte Vorteile. Das kann man selbst sehr gut im Innenraum hören - "Kompressor" ist auch bei leicht geöffnetem Fenster relativ leise, "Stadt" oder "Land" dröhnt durchs Fenster rein. Da bei allen 3 Signalen wohl kaum die Lautstärke (dB/A) verändert wird, kann diese subjektiv empfundene Wirkung alleine auf das Reflektionsverhalten des jeweiligen Frequenzspektrums zurückzuführen sein.



      Weitaus wichtiger als technische "Innovationen" sind qualifizierte Schulungen (Fahrsimulation!) der SoSi-Fahrer, um kritische Situationen früher zu erkennen und adäquat handeln zu können.


      Klar kann selbst ein Schiffs-Nebelhorn keinen guten Fahrer nicht ersetzen. Aber es hilft auch die beste Schulung wenig, wenn man einfach nicht wahrgenommen bzw. gehört wird.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Auch wenn es wieder wie eine Unterhaltung mit einer Ytong-Wand ist... es gibt fest definierte Obergrenzen für die Lärmabstrahlung von Sondersignalanlagen u.a. durch das Bundes-Immissionsschutzgesetz entsprechende Durchführungsverordnungen. Das ist auch im Sinne des Erfinders. Eine Signalanlage soll warnen und sich nicht dadurch auszeichnen das sie im Umkreis von 50 Metern zu bleibenden Hörschäden sorgt, vom Fahrzeugpersonal gar nicht zu reden. Mehr Leistung ist sicherlich technisch nicht das Problem sondern die Wahrnehmbarkeit. Und da hat Deutschland mal wieder zu recht bewiesen ein fortschrittsfeindliches Land zu sein. Die Weimaraner sind also genervt vom Klang ? Ich bin begeistern. Morgen vom Licht der Blaulichter und übermorgen von der Farbe der Fahrzeuge. Zukünftig fahren wir ohne Horn und steigen an Ampel aus um umstehende VT höflich zu fragen ob es sie stören würde wenn wir vorbeifahren.

      Lustig ist auch immer wieder, und ich beobachte das jetzt seit Jahren, das regelmäßig gegen das Signal gewettert wird aber nichts sinnvolles kommt als Verbesserungsvorschlag ausser Dingen die bereits wissenschaftlich widerlegt sind oder aus gutem Grund, nämlich gesundheitliche Schäden, nicht zulässig sind. Im zweiten Fall die grenzenlose Steigerung der Lautstärke im Sinne des gegenseitigen Aufrüstens und im ersten Falle das die Schallausbreitung durch tiefe Anbauorte deutlich behindert wird. Bei letzterem haben wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt das der Schall bei tiefem Anbauort nur unwesentlich beeinträchtigt wird in der Ausbreitung, der "Nutzer" durch die verringerte Lärmbelastung subjektiv das Empfinden hat das dieses Signal so eine schlechtere Wirkung hat. Hier beeinflusst im übrigen die eigene Empfindung die subjektive Wahrnehmung.

      Womit könnte man denn sinnvolle Verbesserungen herbeiführen ?

      Dröseln wir das doch mal auf..

      Auf Seite der Einsatzfahrzeuge:

      - Mindestbesatz mit optischen Signalanlagen gem. Standards der amerikanischen NFPA - National Fire Protection Association
      .. nach deren Umsetzung haben sich Unfälle bei denen Einsatzfahrzeuge, speziell Großfahrzeuge, verunfallt sind weil sie zu spät wahrgenommen wurden deutlich reduziert. In den USA wird das sehr genau untersucht und Untersuchungsberichte der letzten Jahrzehnte lassen sich auf unterschiedlichen Seiten einsehen.
      z.b. nur als Beispiel
      cdc.gov/ -> www2a.cdc.gov/NIOSH-fire-fight…elated=0018&Submit=Submit

      - Vorgeschr. Einsatz von LED Leuchtmitteln bei Signalanlagen mit Möglichkeit zur Nachtabsenkung
      ..durch die andere Bauweise , Lichtemission in entspr. Wellenlänge und kein "einfärben", erreichen LED eine deutliche bessere Wahrnehmbarkeit gegenüber dem Sonnenlicht bei Tag. Dies auch durch einen höheres Kontrastverhältnis ohne Notwendigkeit (nicht Notwendig aber möglich) einer höheren Blitzfrequenz. Durch die Möglichkeit der Absenkung lässt sich eine Blendwirkung bei Nacht oder schlechter Witterung signifikant reduzieren.

      Ein weiterer Vorteil ist das LEDs eine wesentlich geringere Leistungsaufnahme haben als herkömmliche Halogenleuchten oder Blitzkennleuchten. Das entlastet das Bordnetz und stellt mehr Kapazität zur Verfügung für andere Einrichtungen, wichtig v.a. bei Fahrzeugen ohne MWS. Dazu kommt eine wesentlich höhere Ausfallsicherheit.

      - wissenschaftlich fundierte und objektive Prüfung anderer Tonfolgen als Ergänzung
      .. sei es nun Wail, Yelp oder anderes. Hier darf kein Stammtischdünkel oder subjektives "mag ich nicht" Grund sein um eine in anderen Ländern über Jahrzehnte bewährte Technik.

      - Ausrüstung von Einsatzfahrzeugen mit haptischen Signalanlagen.
      .. z.b. dem Rumbler von Federal Signal der auch durch dicke Isolierungen ein fühlbares "Signal" an andere VT übermittelt.

      - bundesweite Zulassung von Springlicht für Einsatzfahrzeuge
      .. Bedaf eigentlich keiner Erklärung und spricht bei jedem Einsatzfahrer der dieses kennt für sich..

      - und für den Arsch... verbindliche Heckabsicherung durch Beklebung nach französischem Vorbild
      ..
      bzw. siehe auch Fahrzeuge der FW Ratingen mit eben solcher retroreflektierenden Beklebungen. In Frankreich verbindlich eingeführt nach zwei Unfällen mit mehreren Toten, danach hat sich die Zahl solcher Unfälle nahezu gegen Null reduziert. Wünschenswert wäre u.U. eine gelbe VWA evtl. mit Richtungsmöglichkeit und entsprechender bundesweiter gesetzlichen Regelung hierzu.

      Auf Seite der Fremdfahrzeuge..

      - Verpflichtend ab Werk Stummschaltung von verbauten Mediengeräten.
      .. jedes Neufahrzeug muss so ausgestattet werden das bei Annäherung eines Einsatzfahrzeuges mit Wegerechten eingebaute Mediengeräte automatisch auf Stumm geschaltet werden -> RFID. Technisch ist das heute schon kein Problem. Manipualtionen an dieser Schaltung müssten unter Strafe gestellt werden.

      Auf Seite des Strassenbaus..

      - Verkehrslenkung und -beeinflussung.
      .. zumindest an speziellen Stellen wie unfallträchtigen Kreuzungsbereichen mit LZA eine Verkehrsbeeinflussung durch Wegerechtsfahrzeuge -> RFID , ebenfalls auch heute schon technisch möglich und nur eine Frage des politischen Willens und der Finanzierung

      Auf Seite der Einsatzfahrzeugführer..

      - intensive wiederkehrende Schulung und verpflichtende Fahrsicherheitslehrgänge
      .. für die Führer von Einsatzfahrzeugen müssten bundesweit verbindlich vorgeschriebene Schulungen eingeführt werden. Durchgeführt von dafür besonders geeignetem und geschultem Personal. Diese Schulungen sollten in regelmäßigen Abständen wiederholt werden müssen und ein Verbot des Führens von Einsatzfahrzeugen wenn diese nicht nachweislich erbracht wurden. Personalmangel und ähnliches dürfen hier keine Entschuldigung sein ! Eine Diskussion wie "Umschaltung von S/L überfordert Fahrer" sind ein Armutszeugnis bei der Auswahl der Fahrzeugführer.

      Auf Seite der "normalen" Verkehrsteilnehmer..

      - Pflichtschulung im Rahmen des Führerscheins
      .. Im Rahmen der Führerscheinschulung müsste verbindlich vorgeschrieben werden welche Zeit für diese Schulung angesetzt wird bei der explizit auf das Verhalten bei der Annäherung von Einsatzfahrzeugen eingegangen wird. Hier wäre es vielleicht auch hilfreich ein Video zu zeigen als Anschauungsmaterial aus der Sicht eines Einsatzfahrers oder selbst einmal Platz nehmen in einem Einsatzfahrzeug. Bevorzugt natürlich "größere" Fahrzeuge damit der Fahrschüler auch mal einen kurzen Einblick bekommt über die Ausmaße eines Einsatzfahrzeuges und die toten Winkel.
      "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
      "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"
    • Hi,

      y903211 schrieb:


      - Verpflichtend ab Werk Stummschaltung von verbauten Mediengeräten.
      .. jedes Neufahrzeug muss so ausgestattet werden das bei Annäherung eines Einsatzfahrzeuges mit Wegerechten eingebaute Mediengeräte automatisch auf Stumm geschaltet werden -> RFID. Technisch ist das heute schon kein Problem. Manipualtionen an dieser Schaltung müssten unter Strafe gestellt werden.


      Auch wenn es technisch machbar und auch wünschenswert wäre - das wird nix werden. Keine Technik der Welt wird selektiv nur bei den Fahrzeugen das Radio stummschalten, die auch wirklich im Weg bzw. gefährdet sind.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Darum geht es auch überhaupt nicht. Es geht darum die Radios der Fahrzeuge in einem Umkreis stumm zu schalten. Und das ist auch der Sinn. So hat auch der VT an der nächsten Ecke die Möglichkeit ein nahendes Einsatzfahrzeug rechtzeitig (!) wahrzunehmen und zu reagieren. Und wenn dann mal ein Radio stumm ist von einem VT denn das nicht betrifft dann kann man dem Bundesbürger dieses Opfer ruhig abverlangen.
      "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
      "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"
    • Ich denke die Radiostummschaltung wird sich erst mit der Einführung der Car-to-Car Kummonikation durchsetzen... und das wird noch länger dauern.

      Zur Optik: Da wäre meiner Meinung nach sehr viel nachholbedarf. Wieso immer mehr in die Akustik investieren wenn man das Blaulicht bei stärkerer Sonne nicht sieht. Also grundsätzlich nur noch LED (so teuer ist das auch nicht mehr) verwenden. Mehr Reflexbeklebung. Auch die Fahrerschulung ist wichtig. Danach würde ich mich an die Akustik machen.
    • y903211 schrieb:

      Auch wenn es wieder wie eine Unterhaltung mit einer Ytong-Wand ist...
      ... kenne ich auch aus anderen Bereichen ... :thumbup:

      y903211 schrieb:

      Womit könnte man denn sinnvolle Verbesserungen herbeiführen ?
      - Mindestbesatz mit optischen Signalanlagen gem. Standards der amerikanischen NFPA - National Fire Protection Association
      - Vorgeschr. Einsatz von LED Leuchtmitteln bei Signalanlagen mit Möglichkeit zur Nachtabsenkung
      - wissenschaftlich fundierte und objektive Prüfung anderer Tonfolgen als Ergänzung
      - Ausrüstung von Einsatzfahrzeugen mit haptischen Signalanlagen.
      - bundesweite Zulassung von Springlicht für Einsatzfahrzeuge
      - und für den Arsch... verbindliche Heckabsicherung durch Beklebung nach französischem Vorbild
      - Verpflichtend ab Werk Stummschaltung von verbauten Mediengeräten.
      - Verkehrslenkung und -beeinflussung.
      - intensive wiederkehrende Schulung und verpflichtende Fahrsicherheitslehrgänge
      - Pflichtschulung im Rahmen des Führerscheins


      Die altbekannten Forderungen - und das bei einem föderalen System, das sich noch nicht einmal auf ein einheitliches Signalbild für Einsatzfahrzeuge einigen kann .... [hmm]
      Aber im Prinzip bin ich zu 100% bei dir.

      Da der größte Teil der Unfälle in Kreuzungsbereichen, davon rund 80% bei für SoSi-Fzg rot, passiert, müssten hier entsprechende Erstmaßnahmen angesetzt werden.
      Und da ist aus meiner Sicht die effektivste Lösung die gezielte Schulung der SoSi-Fahrer im Simulator sowie die verbindliche Ausrüstung der SoSi-Fahrzeuge mit UDS.
      Knackpunkt wird aber, wie so oft und aktuell in der Realität, das liebe Geld sein ...

      Meine Frage an dich ... wurde eigentlich schon mal ausgetestet, ob eine seitlich gerichtete Abstrahlung des Signals (ca. 45 - 60° von der Fahrzeuglängsachse) durch zusätzliche(!) Signalgeber innerorts Vorteile bringt? Ich meine, mich da ganz dunkel an einen entsprechenden Versuch erinnern zu können ... (Bitte PM oder PN, um den Thread hier nicht zu sprengen).
      Grüße, S.O.
    • Schulsani schrieb:

      Wieso immer mehr in die Akustik investieren wenn man das Blaulicht bei stärkerer Sonne nicht sieht. Also grundsätzlich nur noch LED (so teuer ist das auch nicht mehr) verwenden.

      Die Sonne bringt im Schnitt um die Mittagszeit schlappe 50.000 - 100.000 Lx. Selbst die besten LED-Module schaffen nur einen Bruchteil des Wertes, auch wenn sie geringfügig besser sind als heutige Drehspiegelmodule ...


      Schulsani schrieb:

      Mehr Reflexbeklebung.

      Der weitaus größte Teil der Unfälle mit SoSi-Fahrzeugen passiert am Tag ... was bringt dir da mehr retroreflektierende Beklebung?
      Eine Lösung könnte eine Kombination aus fluoreszierender und retroreflektierender kontrastreicher Beklebung sein ...

      Der Knackpunkt an der ganzen Sache ist unser Straßenverkehr, der bedingt durch einen hohen Anteil an großen Fahrzeugen (SUV, Sprinter etc, LKW) die Einsatzfahrzeuge einfach verdeckt.
      Wenn du neben einem LKW fährst, kannst du noch so als Papagei beklebt sein, der Querverkehr wird dich erst dann sehen, wenn es eigentlich schon zu spät ist ...
      Grüße, S.O.
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      safety-officer schrieb:

      Außerdem bedeutet eine Verdoppelung der "Lautstärke" eine Verzehnfachung der notwendigen Leistung - wo soll die herkommen?
      Wenn man es wirklich wollte, dann würde auch das gehen. Gängige Anlagen arbeiten mit 50-80W - 500-800W sind durchaus in der Verstärkertechnik machbar - auch bei 12V Eingangsspannung.

      Soweit korrekt, nur diese Leistung muss auch durch die Lichtmaschine aufgebracht werden.
      Schau dir mal die Energiebilanz eines heutigen RTW nach DIN EN an - viel Luft nach oben ist da nicht mehr.


      Klar kann selbst ein Schiffs-Nebelhorn keinen guten Fahrer nicht ersetzen. Aber es hilft auch die beste Schulung wenig, wenn man einfach nicht wahrgenommen bzw. gehört wird.

      Aber die Schulung hilft, solche drohenden Situationen frühzeitig zu erkennen und qualifiziert zu handeln. Darauf kommt es schließlich an.

      (Die Anzeigetafel letztens hier im Ort zeigte beim NEF 95 an ... und das an einem (kreuzenden) Schulweg zu Mittagszeit, beim RTW "nur" 73 .... sorry, für so etwas fehlt mir jedes Verständnis, selbst bei dem Messfehler dieser Anlagen.)
      Grüße, S.O.
    • Natürlich kann man keine LEDs verbauen die heller als das Sonnenlicht sind. Aber eingeschaltetes Abblendlicht bzw. Tagfahrlicht sehe ich auch tagsüber. Nur leider sehen selbst HiOrg Angehörige unser eingeschaltetes Blaulicht nicht. Da müsste etwas zu machen sein. Gerade da dürfte das Springlicht interessant sein.

      Zur Reflexbeklebung. Natürlich ist das nicht die ultimative Lösung aller Probleme. Schaden tut sie auch nicht, ist inzwischen bezahlbar und wartungsfrei. Wenn man ein so simples Mittel zur Verbesserung der Sichtbarkeit an der Hand hat, sollte man es einsetzen. Für den Querverkehr wären Intersection Lights ne nette Sache. Ist eben die Frage (bei der ich selbst noch keine Antwort für mich gefunden habe) ob man sich nicht die teure Pressluftanlage sparen sollte und stattdessen mehr in die Optik investiert?
    • Pressluft ist genau 200€ teurer als die gängigen Anlagen von Hänsch, Hella oder Pintsch-Bamag und bietet dank mechanisch-pneutmatischer Klangerzeugung riesige Vorteile wie den Tremolo-Effekt und damit bessere und reflexionsärmere Schallausbreitung.

      Und für 200€ bekommst du einen Reflexstreifen auf der linken Faqhrzeugseite ;)
    • <blockquote username="192er" linkhref="'index.php?page=Thread&amp;postID=70124#post70124'" class="wysiwygQuote container-4">Pressluft ist genau 200€ teurer als die gängigen Anlagen von Hänsch, Hella oder Pintsch-Bamag und bietet dank mechanisch-pneutmatischer Klangerzeugung riesige Vorteile wie den Tremolo-Effekt und damit bessere und reflexionsärmere Schallausbreitung.

      Und für 200€ bekommst du einen Reflexstreifen auf der linken Faqhrzeugseite ;-)</blockquote>

      So einfach kannst du die Rechnung nicht aufmachen. Für den Betrag einer Martin 2297, und die brauchst du für den Tremolo, zahlst du deutlich mehr als für eine elektronische Anlage. Genau genommen bekommst du dafür einen kompletten Signalbalken eines Markenherstellers in Doppelblitztechnik mit Sirene, Kabelbaum und Schalter. Da hab ich noch nicht einmal eingerechnet das du i.d.R. für die Installation der Martin nochmal eine (kostenpflichtige) Schlauchverlängerung brauchst da die mitgelieferte lächerliche Standardlänge in kaum einem Fall ausreicht. Rechnest du nicht mit den Topmodellen bekommst du sogar zwei Anlagen für diesen Preis. Selbst wenn ich die Hänsch 620 nehme komm ich deutlich billiger weg dank weniger unflexibler Preisgestaltung bei anderen Herstellern ;)

      Weiterer Nachteil ist die Wartung der Anlage. Eine Martin-Anlage will auch gewartet werden wenn man sie im regelmäßigen Betrieb hält. Ich hab in den letzten zehn Jahren im deutlich zweistelligen Bereich Martin-Anlagen gesehen die ihren Dienst versagt haben. Denn gerade die Verwendung von mechanischen Bauteilen machen sie eben anfällig für defekte und davor ist auch ein deutsches Qualitätsprodukt nicht gefeit, schon gar nicht wenn die Wartung vernachlässigt wird.

      Um gleich einem Missverständnis vorzubeugen, mit liegt es fremd eine Martin schlechtzureden. Wenn es finanzierbar ist darf sie gerne auf jedes Auto und ich würde sie sicher auch verbauen, aber in meinen Augen sollte eine solche Anlage niemals als einzige akustische Signaleinrichtung verbaut werden.

      Ein anderes Problem ist eine Martin arbeitet nach dem Prinzip ganz oder gar nicht. Ich habe weder die Möglichkeit eines leisen Testlaufs noch einer Absenkung. Im schlichten Prinzip vieler Horn an Hirn aus mag das kein Problem sein aber gerade zum Beispiel in Großstädten und Menschenansammlungen ist es hilfreich eine leisere Signalanlage betreiben zu können mittels Absenkung die meinen Wunsch nach freier Bahn kundtut ohne bei den Passanten für ernsthafte Hörschäden zu sorgen. Und das ist in Städten ein enormes Problem für den Verantwortungsbewussten Fahrer. Hier geht es auch nicht so sehr um Idioten die einfach kein Platz machen wollen sondern auch um die vielen verletzlichsten im Strassenverkehr, die Kinder. Gerade im Zeitalter der Frontanbauten im Zuge der Immisionsbegrenzung sind der Ohren oft genau auf Höhe der Schallquelle.

      Weiterer Nachteil ist ebenfalls dem Bauprinzip geschuldet nämlich der Mangel einer Frequenzänderung. Hier hat man nicht die Möglichkeit einer Umschaltung von S/L und damit auch dem Nutzen der entsprechend abgestimmten Frequenzen. Und damit verbunden ist auch der größte Nachteile. Eine Martin ist im Prinzip "dumm". Sie kann ihre Töne und das war es. Sprich es sind weder Lautsprecherdurchsagen noch eine Funkwiedergabe oder ähnliches möglich. Damit schliesst sich eine alleinige Nutzung für jegliches Fahrzeug aus das eine Durchsagefunktion benötigt.

      Und damit verteuert sich jede Martin automatisch um den Preis einer elektronischen Schallkomponente. Das ist auch der Grund warum die Polizei keine Martin-Anlagen verbaut. Man stelle sich die exorbitanten Kosten vor wenn jedes einzelne Polizeifahrzeug zusätzlich mit einer Pressluftanlage ausgestattet werden würde. Damit dürften wir sicher bei einem erheblichen Millionenbetrag liegen, und das für eine zusätzliche (!) Signalanlage bei einer Behörde die selbst am Sprit und PSA spart...

      Eine "reflexionsärmere" Schallausbreitung kannst du bitte nicht als Pluspunkt ins Feld führen, schlieslich ist genau das der gewünschte Effekt in bebautem Gebiet das der Schall reflektiert wird und eben nicht zerstreut oder geschluckt wird ! Sonst hättest du eine dramatische geringe Reichtweite der Signalanlagen in bebautem Gebiet.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von y903211 ()

    • Schulsani schrieb:

      Zur Reflexbeklebung. ... Schaden tut sie auch nicht, ist inzwischen bezahlbar und wartungsfrei.

      Wenn dem nur so wäre.
      Auch Reflexbeklebung muss, genau so wie die Reflexstreifen an den Klamotten, regelmäßig auf die Einhaltung der Rückstrahlwerte geprüft werden.
      Garantie für die Verwendung am Fahrzeug je nach Hersteller zwischen 5 und 8 Jahren.
      Auch Folien mit Tageslichtleuchtfarben und fluoresierenden Farben halten nicht ewig ... gute Hersteller garantieren für 3 Jahre - ist abhängig von der mechanischen Belastung und der UV-Einwirkung.

      Ja, ich weiss, so lange halten die Autos teils nicht ...
      Grüße, S.O.
    • y903211 schrieb:

      192er schrieb:

      Pressluft ist genau 200€ teurer als die gängigen Anlagen von Hänsch, Hella oder Pintsch-Bamag und bietet dank mechanisch-pneutmatischer Klangerzeugung riesige Vorteile wie den Tremolo-Effekt und damit bessere und reflexionsärmere Schallausbreitung.

      Und für 200€ bekommst du einen Reflexstreifen auf der linken Faqhrzeugseite ;)

      So einfach kannst du die Rechnung nicht aufmachen. Für den Betrag einer Martin 2297, und die brauchst du für den Tremolo, zahlst du deutlich mehr als für eine elektronische Anlage. Genau genommen bekommst du dafür einen kompletten Signalbalken eines Markenherstellers in Doppelblitztechnik mit Sirene, Kabelbaum und Schalter. Da hab ich noch nicht einmal eingerechnet das du i.d.R. für die Installation der Martin nochmal eine (kostenpflichtige) Schlauchverlängerung brauchst da die mitgelieferte lächerliche Standardlänge in kaum einem Fall ausreicht. Rechnest du nicht mit den Topmodellen bekommst du sogar zwei Anlagen für diesen Preis. Selbst wenn ich die Hänsch 620 nehme komm ich deutlich billiger weg dank weniger unflexibler Preisgestaltung bei anderen Herstellern ;)

      Weiterer Nachteil ist die Wartung der Anlage. Eine Martin-Anlage will auch gewartet werden wenn man sie im regelmäßigen Betrieb hält. Ich hab in den letzten zehn Jahren im deutlich zweistelligen Bereich Martin-Anlagen gesehen die ihren Dienst versagt haben. Denn gerade die Verwendung von mechanischen Bauteilen machen sie eben anfällig für defekte und davor ist auch ein deutsches Qualitätsprodukt nicht gefeit, schon gar nicht wenn die Wartung vernachlässigt wird.

      Um gleich einem Missverständnis vorzubeugen, mit liegt es fremd eine Martin schlechtzureden. Wenn es finanzierbar ist darf sie gerne auf jedes Auto und ich würde sie sicher auch verbauen, aber in meinen Augen sollte eine solche Anlage niemals als einzige akustische Signaleinrichtung verbaut werden.

      Ein anderes Problem ist eine Martin arbeitet nach dem Prinzip ganz oder gar nicht. Ich habe weder die Möglichkeit eines leisen Testlaufs noch einer Absenkung. Im schlichten Prinzip vieler Horn an Hirn aus mag das kein Problem sein aber gerade zum Beispiel in Großstädten und Menschenansammlungen ist es hilfreich eine leisere Signalanlage betreiben zu können mittels Absenkung die meinen Wunsch nach freier Bahn kundtut ohne bei den Passanten für ernsthafte Hörschäden zu sorgen. Und das ist in Städten ein enormes Problem für den Verantwortungsbewussten Fahrer. Hier geht es auch nicht so sehr um Idioten die einfach kein Platz machen wollen sondern auch um die vielen verletzlichsten im Strassenverkehr, die Kinder. Gerade im Zeitalter der Frontanbauten im Zuge der Immisionsbegrenzung sind der Ohren oft genau auf Höhe der Schallquelle.

      Weiterer Nachteil ist ebenfalls dem Bauprinzip geschuldet nämlich der Mangel einer Frequenzänderung. Hier hat man nicht die Möglichkeit einer Umschaltung von S/L und damit auch dem Nutzen der entsprechend abgestimmten Frequenzen. Und damit verbunden ist auch der größte Nachteile. Eine Martin ist im Prinzip "dumm". Sie kann ihre Töne und das war es. Sprich es sind weder Lautsprecherdurchsagen noch eine Funkwiedergabe oder ähnliches möglich. Damit schliesst sich eine alleinige Nutzung für jegliches Fahrzeug aus das eine Durchsagefunktion benötigt.

      Und damit verteuert sich jede Martin automatisch um den Preis einer elektronischen Schallkomponente. Das ist auch der Grund warum die Polizei keine Martin-Anlagen verbaut. Man stelle sich die exorbitanten Kosten vor wenn jedes einzelne Polizeifahrzeug zusätzlich mit einer Pressluftanlage ausgestattet werden würde. Damit dürften wir sicher bei einem erheblichen Millionenbetrag liegen, und das für eine zusätzliche (!) Signalanlage bei einer Behörde die selbst am Sprit und PSA spart...

      Eine "reflexionsärmere" Schallausbreitung kannst du bitte nicht als Pluspunkt ins Feld führen, schlieslich ist genau das der gewünschte Effekt in bebautem Gebiet das der Schall reflektiert wird und eben nicht zerstreut oder geschluckt wird ! Sonst hättest du eine dramatische geringe Reichtweite der Signalanlagen in bebautem Gebiet.
      eine Martin 2297GM kostet 1118,60€

      Eine RTK-VE 856,56€
      MS300 von Pintsch Bamag sogar 935€, also keine wirklich großen Unterschiede
      Hänsch 620 zusätzlich sogar mehr als eine Martin-Anlage, nämlich 1223,32€

      Also ganz ehrlich, viel teurer ist das wirklich nicht.

      Anders sieht das natürlich bei Kombilösungen aus, da kann man natürlich ordentlich sparen:

      Eine DBS2000 mit Typ620 bereits verbaut kostet zusammen 1350€

      Allerdings ist hier auch die optimale Kombination möglich, nämlich:
      Eine DBS2000 mit Typ620 und eingebautem Kompressor sowie angeschlossener Martin-Anlage.
      Und dann sind wir bei 2500€
      Noch besser das ganze in LED, laut Preiskatalog macht das keinen Unterschied

      Und ich finde, diese maximal 1200€ für mehr Sicherheit und schnelleres Ankommen fallen bei ca. 100.000€ für einen RTW und 400.000 für ein HLF nicht wirklich merkbar ins Gewicht.

      Und wenn man die Anlage selber pflegt, also regelmäßig Öl wechselt, und die Anlage reiningt, hält sie auch verdammt lange ohne Probleme.
      Dein Argument mit der Test-Schaltung und verschiedenen Hörnern verstehe und unterschreibe ich, ich bin auch nicht für Pressluft als einzige Anlage, sondern zusätzlich (Zumindest auf den wichtigen Fahrzeugen), eben für Kreuzungen, Autobahnen, Staufahrten.

      Und Reflexionsarm ist gut, denn so lässt sich das Signal leichter orten.
      Denn durch Reflexion wird der Schall eben gestreut und zerworfen.
      Und geschluckt wird ein E-Horn wohl auch eher.

      Und ganz ehrlich, vernünftiges Blaulicht und eine Konturmarkierung reichen an der Einsatzstelle als Absicherung, diese Spielereien mit Reflexstreifen und Folie sind größtenteils nett aber unnötig.

      Und zur Polizei: Das fehlende Presslufthorn hat sicher auch etwas mit der Tradition zu tun, und der wesentlich größeren Anzahl an Einsatzfahrzeugen.
      Die Feuerwehr Hamburg hat etwa 500, davon 300 mit Pressluft Fahrzeuge, die Polizei beinahe 1000.

      Und in Sachen PSA etc. wird bei der Feuerwehr ja auch oft genug reichlich gespart;)

      Die wirklich optimale Umsetzung von Reflektierender Folie, LED-Blaulicht, Intersectionlights und Sondersignalanlagen bietet der Löschzug der BF Ratingen, so sollte es überall sein!