Koffer, Kasten, T5 - was ist ein RTW?

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    • ich sag ja nicht dass RD-Personal darin nicht geschult werden soll, aber sie sollen damit auch nicht allein gelassen werden !

      In den Kliniken werden unterschiedliche Geräte vorgehalten und es gibt auch versicherungsrechtliche Bedenken wenn ein Klinikgerät (ECMO, IABP) von Betriebsfremden Personal bedient wird.

      Ausserdem sind Patienten die mit diesen Mitteln bestückt sind oft in schlechtem Zustand, wenn die dann noch durch die Gegend bewegt werden muss von einer erhöhten Gefärdung für sie ausgegangen werden.

      Dann schadet es nicht wenn einer, der sich mit der Technik wirklich - weil täglich bedienend - auskennt ein Auge darauf hat und das restliche medizinische Personal den Patienten stabil hält.

      Kein RA, der vielleicht 5x ne ECMO gesehen hat will sich um eine plötzlich surrende ECMO-Pumpe kümmern wollen und gleichzeitig den Patienten stabilisieren oder manuell weiterpumpen wollen.

      Da brauchts kein 4-Augen-Prinzip sondern soviele gut ausgebildete Leute ohne Furcht wie möglich.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Hallo,

      Schulsani schrieb:

      Ich denke da kommt man niemals zu einem Ergebnis. Jeder hat dann doch seine eigenen Prioritäten. Während der eine auch im engen Fahrzeug klar kommt ist es für andere eine Zumutung. Für mich ist es extrem angenehm, dass ich im RTW aufrecht stehen kann (mit Sicherheitsschuhen habe ich fast 2m). In Kasten-RTWs aber auch im T5-Koffer kann ich das nicht. Macht für mich einen enormen Unterschied bei der Arbeit.


      Andere Leute finden es unpraktisch, wenn sie aufstehen und "gehen" müssen, um eine Nierenschale, weitere Infusion etc. zu holen. Selbst wenn man möchte, bieten gr. Koffer auf Grund ihrer Raumaufteilung nicht die Möglichkeit, im Sitzen an div. Gegenstände, Fächer usw. zu gelangen - zumindest nicht, wenn man auf einem seitlichen Betreuersitz sitzt.


      Man muss eben einen Kompromiss finden.


      Der Kompromiss beim Fahrzeug wäre also wohl ein Sprinter-Kasten. Nicht so gross wie ein Koffer, aber grösser als ein T5. Aber so ganz passt das auch wieder nicht, zumindest nicht mit den in Deutschland üblichen Ausbauten bei denen "vorne" eine Menge Fächer sind und seitlich nur noch ein Sitz und die Geräte. In anderen Ländern (z.B. Italien und auch in den USA) kennt man eher Ausbauten, die ein komplettes Schrank/Fachsystem auf einer Seite (i.d.R. links) haben und auf der anderen Seite sitzt man. Bei dieser Variante kommt man zwar nicht von beiden Seiten an den Patienten ran, aber das scheint in diesen Ländern nicht den Stellenwert zu haben, den es in Deutschland hat.

      So Manches ist einfach "Tradition" und ein heute noch gültiger Sinn oder Nutzen wird kaum hinterfragt. Beipiel ist der stirnseitige Betreuerstuhl. Früher auch als "Arztsitz" bekannt. Tatsächlich konnte man (der Notarzt) früher dort sitzen und den Patienten bebeuteln, bei den heutigen grossen Autos bräuchte man dazu extrem lange Arme... den Klappstuhl dort gibt es aber immer noch in sehr vielen RTW. Beispiel "Apothekerschrank" Hat auch irgendwer mal angefangen und wird bis heute verbaut, obwohl das Ding nur Nachteile hat. Schmal und hoch, ggf. noch mit einzelnen Schütten statt echter Fächer - Kleinkram kann man da in grossen Mengen unterbringen, aber "echtes Zeug"? Und öffnet man eine danebenliegende Schublade, ist ein Teil des Schrankes durch die Schublade versperrt. Warum baut man nicht sowas wie manche Heimwerker im Hobbyraum haben? Einen Schrank mit einer Tür, in der Tür dann eine Menge Fächer und dahinter "offen" das Material, das heute in einzelnen Schubladen untergebracht wird. EIN Griff und man hat Alles offen und im Zugriff. Aber gut, das geht am Thema "Fahrzeug" vorbei, zu "Ergonomie" werd ich bei Gelegenheit mal ein paar Fragen loswerden....
    • kellern schrieb:

      Ausserdem sind Patienten die mit diesen Mitteln bestückt sind oft in schlechtem Zustand, wenn die dann noch durch die Gegend bewegt werden muss von einer erhöhten Gefärdung für sie ausgegangen werden.


      a) Sind Transporte mit einer ECMO, IABP etc. zum größten Teil recht gut planbar - So kann man, wenn der Wille vorhanden ist, auch ein entsprechendes Intensivtransportmittel einplanen. Ohne massive Lücken in die reguläre Notfallrettung zu reißen (Verzicht auf regulären RTW + ggf. NEF über einen längeren Zeitraum hinweg!) und ohne Abstriche in der Qualitäöt der Patientenversorgung zu riskieren.

      b) Gerade weil diese Patienten so gefährdet sind haben sie das beste Transportmittel mit dem am besten fortgebildeten und routinierten Personal verdient: Einen ITH bzw. ITW.

      Ergo: Für mich gehört die regelhafte Durchführung von Intensivtransporten nicht in die reguläre Notfallrettung!
    • Ein Intensivtransportmittel ist in solchen Fällen allein deshalb nötig weil Regelrettungsmittel nicht über die benötigten Gasmengen verfügen (ECMO).

      Wenn ein ECMO-Team mitfährt, ist es allerdings fast egal wer den Patienten transportiert.

      Hier läuft es so dass entweder

      - die Patienten ohne ECMO zu uns kommen und zur Begrüssung eine erhalten (oder keine benötigen)

      - oder ein ECMO-Team von uns mit ECMO rüberfährt, dort einbaut und alles zusammen zu uns ins Haus bringt.

      Dass das Transportmittel seine eigene ECMO einbaut und dann hier geswitcht wird ist mir zum Glück noch nie untergekommen.

      Und dass die Transporte nur zum größten Teil gut planbar sind, stimmt.

      Es kam schon vor dass ITW nicht genug Gasreserven hatten um Respirator und ECMO mit 100% über die gesamte Fahrtstrecke zu betreiben, und RTH/ITH, die auch nicht mehr Gas an Bord haben aber einfach schneller sind und daher nicht soviel Gas brauchen, wegen des Wetters nicht fliegen konnten.

      Da kommt man echt in Bedrängnis.

      Gut: wie oft kommt das vor ?
      aber für den Betroffenen ist es einmal zuviel !

      Zurück zum Ursprung: wenn Extra-Geräte und Extra-Personal mitkommen braucht man Platz.
      Den hat man nur in Koffern oder zB in langen Kasten (Vario) Mit nem T5 braucht man da nicht kommen.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • @Rescue-M
      Deine Idee vom Schranksystem haben wir im T5-Koffer verwirklicht. Ein großteil dieses Materials ist in einem großen Fach verstaut. Hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass auch Leute die auf dem Fahrzeug unerfahren sind nicht erst alle Schubladen durchwühlen müssen um etwas zu finden. Die weiteren Schubladen sind bei uns weitgehend leer (früher wurde vermutlich mehr Material mitgeschleppt). Dieses Schranksystem würde ich auch in anderen Fahrzeugen begrüßen.

      Der Kompromiss ist in RLP nunmal der (für mein empfinden) recht schmale RLP-RTW. Kaum breiter als ein Kasten, aber innen deutlich geräumiger,
    • beni1982 schrieb:

      y903211 schrieb:

      Bleiben wir doch gleich mal beim legendären 12er-EKG. Wieviele der Anwesenden können wirklich korrekt (!) ein 12 Kanal EKG auswerten und erfreuen sich nicht nur an Zacken, Wellen und Assoziationen mit gesehenem aus Aus- und Fortbildung ? Und damit meine ich fachlich korrekt und nicht einer oft unterlegen Selbstüberschätzung. Möchte ich das missen ? Sicher nicht. Aber kann ich über Fahrzeuggrößen streiten und technische Finessen wie ein 12er EKG als Maßstab für Professionalität anlegen ? Macht es primär für den Mann auf der Straße einen eklatanten Unterschied in EURER Behandlung was für einen HI er hat ? Ehrliche Antworten bitte !

      Ehrliche Antwort? Wer als Verantwortlicher auf einem RTW sitzt, sollte durchaus in der Lage sein, ein 12-Kanal EKG zu interpretieren, zumindest einen STEMI vom Non-STEMI zu unterscheiden. Ansonsten muss man sich ernsthaft mal fragen, ob man da so richtig sitzt... Außerdem wird es zumindest der NA können. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob ich im KH ein AKS voranmelde, dass zuerst auf der Notaufnahme versorgt wird, oder den STEMI direkt ins HKL fahre, wo evtl. Nachts oder am Wochenende auch von zu Hause alarmiertes Personal auf mich wartet, dass ansonsten erst noch längere Anfahrtzeiten hätte...

      Man könnte jetzt darüber trefflich diskutieren ob ein ischämisches Geschehen egal welcher Art in einer "Notaufnahme" (wie definiert sich diese bei dir) richtig versorgt ist. Wenn wir hier nicht gerade von der Charité sprechen läuft da IMHO schon im Grundsatz etwas falsch.

      Ich würde mich freuen wenn ich mich niemals in einen Rettungsdienstbereich begebe wo der RA auf dem Fahrzeug aufgrund seiner profunden Kenntnisse des 12-Kanal EKGs für mich ein Downsizing in der Therapie anstrebt. Oder um es mit den passenden Worten eines Kollegen von gestern zu sagen " Es gibt wieder einen RD-Bereich den ich umfahre, irgendwann geh ich gar nicht mehr vor die Türe.."

      Aber dankenswerter Weise, und ich weis das zu schätzen, hast du ja deinen eigenen Passus schon selbst beantwortet. Nämlich mit deinem Einwurf das spätestens der NA über diese Fähigkeit verfügt. Und schon wären wir wieder beim Eingangspunkt. Benötigt man, wenn man hier schon eine Grundsatzdiskussion führt, ein 12-EKG. Scheinbar nein, und es genügt wenn es das NEF mitführt..

      Und um mich nicht falsch zu verstehen ich möchte auch nicht auf ein selbiges verzichten. Genauso wenig möchte ich aber noch in Kasten-RTW, oder gar noch kleinerem, meiner unterbezahlten Tätigkeit nachgehen.

      @ Rescue-M Da sind wir bei der Ergonomie der Einbauten und damit in einem höchst subjektiven Metier. Ich für meinen Teil finde z.b. den "Apothekerschrank" wunderbar. Ich hab mit einem Griff den Schrank offen und alles was sich darin befindet direkt im Blick und im Zugriff. Und ich kann ihn dank Arretierung auch während der Fahrt offen lassen und sogar bedienen. Sinnvoll eingeräumt sind die "verdeckenden" Schubladen davor nur wenige Sekunden geöffnet. Oder mal im Ernst lässt du z.b. ein Infusionsfach, Wärmeboxen oder ähnliches währen der ganzen Zeit offen ? Also alles eine Frage der Planung.
      "Wir wissen zwar nicht wo es hingeht, wollen aber als erste dort sein"
      "Lassen sie mich mal vor, das geht hier nach Kompetenz"
    • Hi,

      kellern schrieb:

      Ein Intensivtransportmittel ist in solchen Fällen allein deshalb nötig weil Regelrettungsmittel nicht über die benötigten Gasmengen verfügen (ECMO).


      Ein RTW hat so Vieles nicht, was ein ITW hat und braucht. Das fängt schon beim Personal an.


      Zurück zum Ursprung: wenn Extra-Geräte und Extra-Personal mitkommen braucht man Platz.
      Den hat man nur in Koffern oder zB in langen Kasten (Vario) Mit nem T5 braucht man da nicht kommen.


      Unter Anderem darum gibt es auch ITW - wobei aber auch hier nicht der Platz alleine das Kriterium ist, sondern die spezielle Ausstattung und das entsprechend geschulte Personal.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Erich Kirchmayer schrieb:

      Unter Anderem darum gibt es auch ITW - wobei aber auch hier nicht der Platz alleine das Kriterium ist, sondern die spezielle Ausstattung und das entsprechend geschulte Personal.

      ist das so ? kenne sich alle MA auf einem ITW mit diversen Invasiven Geräten und Beamungsmodi aus ?



      Theoretisch vielleicht, praktisch nicht immer.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Hallo,

      kellern schrieb:


      ist das so ? kenne sich alle MA auf einem ITW mit diversen Invasiven Geräten und Beamungsmodi aus ?


      Wir sind (Thema) bei RTW. Qualität und Besetzung von ITW-Transporten ist auch ein manchmal "heisses" Thema - aber wenn, dann bitte in einem eigenen Thread.

      Was die RTW(Grösse) betrifft, haben wir in .de weiterhin ein sehr gemischtes Bild - wie auch auf der RettMobil zu sehen war. Sprinter-Kasten, "kleine Kofffer", "grosse Koffer" - angeboten und gekauft wird Alles. Platzangebot mal stark unterschiedlich (Kasten/Koffer), mal fast nicht merkbar (grosser/kleiner Koffer) . An den Anschaffungspreis als Grund gaube ich inzwischen kaum noch, denn mancher "Kasten" ist von einem "Koffer" nicht so weit entfernt, so dass man bei einer Umlegung des Kaufpreises auf eine übliche Haltedauer von 4-5 Jahren da kaum noch wirklich relevante Unterschiede feststellen kann.

      btw. "Grösse" - ein Altenheim bei uns in der Gegend hat eine "spezielle" Anfahrt (durch ein Tor in den Innenhof), die mit einem "kleinen" Koffer oder Kasten problemlos möglich ist. Mit einem "grossen" Kofffer darf man erst mal Aussteigen udn die Spiegel einklappen und wer nicht schon weis, dass es geht", der stellt auch noch einen Einweiser raus, der die Höhe überwacht. Das Schild an der Einfahrt "2,90m" steht eigentlich im Widerspruch zur Fahrzeughöhe, die als Hinweis an der Windschutzscheibe pappt ("3m") Auich manche KH-Anfahrten sind mit einem "grossen Koffer" nicht mehr (oder nur schwierig) zu erreichen, ein KH hat nach einigen Schäden mal extra neue Lampen an der Decke der Einfahrt montiert, da die grossen Koffer-RTW schlichtweg zu hoch waren und regelmässig dei Lampen dort "abgeräumt" haben. Da fragt man sich schon, wo der Sinn ist, RTW zu beschaffen, die so gross sind, dass sie nicht mehr in AH-/KH-Einfahrten passen....
    • Rescue-M schrieb:

      An den Anschaffungspreis als Grund gaube ich inzwischen kaum noch


      dann glaubst du da eben nicht dran.

      Wenn die Kasse nur ~ 85.000 € für ein neues Fahrzeug raushaut, dann bekommst dafür eben nur einen Kasten.

      Schau doch mal in die Galerie rein und dir wird auffallen dass bestimmte RD-Bereiche oder HiOrgs Deutschlandweit ne Menge gleichartiger Fahrzeuge in Dienst stellen.

      Das kommt davon dass sie einen Hersteller gefunden haben der eine große Stückzahl produzieren kann, die die HiOrg dann auch abnimmt.
      Über die Menge bekommt sie dann einen günstigeren Preis fürs einzelne Fahrzeug.

      Wenn du unbedingt einen Koffer haben willst dann musst du für den Preis nehmen, was du kriegst.
      Ob der Überdimensioniert ist, oder nicht.

      Nicht jeder OV ist bereit den Aufpreis für einen Super-Duper Koffer oder Kasten zu bezahlen.
      es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
      genau Einen !

    • Hallo,

      kellern schrieb:

      Rescue-M schrieb:

      An den Anschaffungspreis als Grund gaube ich inzwischen kaum noch


      dann glaubst du da eben nicht dran.
      Wenn die Kasse nur ~ 85.000 € für ein neues Fahrzeug raushaut, dann bekommst dafür eben nur einen Kasten.


      Bayern bezahlt für einen "Bayern-RTW" weniger als 80.000 (ohne med. Geräte) und bekommt dafür einen RTW mit Edelstahl-Arbeitsfläche, Klimaanlage, Automatikgetriebe, LED-Technik usw. - also durchaus kein "Magermodell" sowohl bzgl. Koffer als auch Basisfahrzeug. Und was med. Geräte betrifft - die werden eh i.d.R. vom Vorgängerfahrzeug übernommen oder unabhängig vom Fahrzeugmodell beschafft.

      BINZ hatte auf der Rettmobil einen neuen Koffer, der für rund 90.000 angeboten wurde (weis allerdings nicht, ob das ein spezieller Messepreis war - aber auch wenn, bei grösseren Bestellstückzahlen erscheint aber der Preis realisitisch)

      Dazu kommt - wurde schon mal erwähnt - ein möglicher Kofferumbau (wenn der Hersteller dies anbietet). Das spart - auch mit Umbau/Aufbereitung des Ausbaus innen - im Vergleich zum Neufahrzeug auch mal 10.000-20.000 Euro beim nächsten RTW, der entweder auf Grund Unfallschaden oder Laufleistung des Basisfahrzeugs fällig wird.


      Wenn du unbedingt einen Koffer haben willst dann musst du für den Preis nehmen, was du kriegst.
      Ob der Überdimensioniert ist, oder nicht.
      Nicht jeder OV ist bereit den Aufpreis für einen Super-Duper Koffer oder Kasten zu bezahlen.


      Dann sollte die Beschaffung besser geregelt werden. Natürlich ist ein Einzelstück immer teuerer, als die Beschaffung einer grösseren Serie gleicher Fahrzeuge. "Serien-RTW" gibt es z.B. in Bayern, Saarland, Rheinland-Pfalz, BF-Berlin, BF-Hamburg, RD Mittelhessen, Schleswig-Holstein etc. Und auch andere Bundesländer könnten - zumindest HiOrg-bezogen - einheitliche RTW entwerfen und in Auftrag geben. Wenn natürlich der OV Kleinpieselbach unbedingt ein anderes Auto haben will als der benachbarte OV Grosskleckersdorf, dann wird das nix.


      btw. - seltsam finde ich, dass bei der ganzen Diskussion kaum "geografische Besonderheiten" erwähnt wurden. Also z.B. enge Strassen in einer Altstadt, steile Bergstrassen in den Bergen oder lange, weite Fahrtstrecken. Ich dachte immer, das wäre der Hauptgrund, warum besonders kleine/grosse Fahrzeuge angeschafft werden und warum z.B. Bayern den kleinen "Ballungsraum-RTW" (=Sprinter Delfis) testet.

      Gerade in der Grossstadt könnte ich mir von der Logik her kleine (Kasten-)RTW besser vorstellen, als auf dem Land. Dort sind die Wege ins nächste Maximal-KH fast immer sehr kurz, eine extensive Versorgung des Patienten (z.B. Thoraxdrainage, ZVK usw.) deshalb oft verzichtbar. (bis Thoraxdrainage oder ZVK "draussen" liegen, ist man auch längst in der nächsten Klinik....) Wenn ich auf dem Land bis ins nächste Dorf-KH 15 Minuten, bis zum nächsten Kreis-KH 30 Minuten und bis zur grossen Uniklinik der nächsten Stadt 60 Minuten brauche, dann brauche ich vor Ort schon eher ein grosses Auto, das den Platz bietet, eine entspr. Versorgung zu gewährleisten (s.o. - Thoraxdrainage usw.). Komisch nur - ich kenne keine grosse Stadt in .de, in der vorwiegend bzw. ausschliesslich Kasten-RTW fahren....
    • Offensichtlich schätzt man auch in Ballungsräumen die größere Geräumigkeit des Koffer-RTW. Ob man es brauch muss auch da jeder selbst entscheiden. Wenn die Preisdifferenz der Angebote dann noch recht gering ist...
      Das perfekte Fahrzeug gibt es nicht. Auch wenn auf dem Land ein möglichst großer Koffer mit maximal Ausstattung erstmal toll wäre, scheitert es dann an Wäldern (nicht jeder Waldweg ist allzu breit) oder an Dörfern mit sehr sehr engen Straßen. Ist nunmal doof wenn man an den parkenden Autos nicht mehr vorbei kommt. Da finde ich persönlich den schmalen Koffer am praktischsten. Der dürfte für jede Region geeignet sein. Ist aber auch nur mein persönliches Empfinden...
    • ich habe nicht gesagt dass es für 85.000 € nur Müll zu kaufen gibt.

      Damit hat dein Bayern-Beispiel nichts zu tun.

      Du hattest die These aufgestellt dass der Preis heute keine Rolle mehr spielt,
      oh doch, der Preis spielt bei Beschaffungen eine Rolle.

      Da ich schon ein paar Preise gehört und gesehen habe, habe ich da sehr wohl Unterschiede erkannt.
      Große sogar. Du kannst einen neuen Koffer-RTW entweder für dtl. unter 100.000, oder auch für deutlich über 100.000 € bekommen.

      Wer dafür wem und was anbietet bleibt davon unberührt.

      Und was die mögliche Umsetzung eines Koffers angeht:
      vielfach ist man der Meinung dass das abgeschriebene Fahrzeug nur komplett einen Mehrwert einbringt, sei es, weil man es in eine SEG steckt und dort was noch älteres austauscht (wofür man sonst woanders was Neues / Gebrauchtes kaufen müsste) oder man verkauft den ganzen RTW an einen Händler auf der grünen Wiese, den kompletten RTW nimmt er, das Fahrgestell allein aber nicht.

      Also spare ich beim Kauf eines "neuen" RTW weil ich den Koffer umsetze oder verzichte ich auf Einnahmen weil ich das Fahrgestell allein kaum loswerde ?

      Das kann sich jeder ausrechnen
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    • Ach ja, schön wär halt, die geneigten Fotografen würden nur die halbe Mühe, die sie in die Dokumentation der Sondersignalanlage legen, in Innenansichten des Patientenraumes investieren .....
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      Das letzte mal morgen um 12h.



    • btw ?

      über den wird hier doch die ganze Zeit geredet !



      Interessant ist aber dass es anscheinend noch kein Bild vom AMS Otaris gibt, obwohl der auf der Visser Seite schon gezeitg wird

      Also Jungs ? irgendeiner wird den doch abgelichtet haben ?!?
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    • Rescue-M schrieb:


      ... Dazu kommt - wurde schon mal erwähnt - ein möglicher Kofferumbau (wenn der Hersteller dies anbietet). Das spart - auch mit Umbau/Aufbereitung des Ausbaus innen - im Vergleich zum Neufahrzeug auch mal 10.000-20.000 Euro beim nächsten RTW, der entweder auf Grund Unfallschaden oder Laufleistung des Basisfahrzeugs fällig wird ...


      Dieser Fall läßt sich aber schwerlich in Ausschreibungen oder gar Budget-Verhandlungen in Ratssitzungen ("... wieso braucht der Krankenwagen denn eine Klimaanlage?") einbauen.