Bild.de berichtet: Feuerwehr kam 140 000 Mal zu spät!

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    • KaMü schrieb:


      Ich gehe jetzt mal davon, dass diese Aussage eher kein Scherz und in der Tat ernst gemeint ist.
      Sprachlos macht es mich aber dennoch...
      Mal abgesehen davon, dass es ja eine einschlägie DIN-Norm für RTW gibt würde mich interessieren, ob es neben "Berlin ist arm aber sexy" auch eine strategische Entscheidung ist, dass auf dem RTW kein EKG/Defi und Beatmungsgerät vorhanden ist? Hat der gemeine Berliner FW-RTW dann einen AED an Bord? oder ist bei BLS-Maßnahmen das Ende der Fahnenstange?
      Leider kein Scherz.
      Die RTW der Berliner BF haben einen AED an Bord, wie er auch bei IKEA Tempelhof neben der Kasse hängt. ;)
      Die HiOrg- RTW sind dagegen alle DIN- mäßig ausgestattet.
      Das lustigste ist, dass in den RTW immerhin die entsprechenden Halterungen angebracht sind, damit bspw. das EKG aus dem NEF im RTW verlastet werden kann. Sieht ein wenig ärmlich aus, wenn man die leeren Halterungen sieht. Ausgehungert. ;)
    • Hi,

      kwazulu schrieb:


      Leider kein Scherz.
      Die RTW der Berliner BF haben einen AED an Bord, wie er auch bei IKEA Tempelhof neben der Kasse hängt. ;)
      Die HiOrg- RTW sind dagegen alle DIN- mäßig ausgestattet.
      Das lustigste ist, dass in den RTW immerhin die entsprechenden Halterungen angebracht sind, damit bspw. das EKG aus dem NEF im RTW verlastet werden kann. Sieht ein wenig ärmlich aus, wenn man die leeren Halterungen sieht. Ausgehungert. ;)


      Kommunaler RD eben. Das kann sehr gut laufen, wenn die Kommune/Land für den RD Geld hat und auch ausgibt (siehe Land SH) - oder eben schlecht, wenn das Geld knapp ist oder falsch verteilt wird. Ein HiOrg kann (und wird) bei Finanzknappheit im RD aus ihren eigenen (Spenden-)Mitteln zuschiessen, eine Stadt/Kreis/Land kann das nicht.

      Die "tolle" Ausstattung der Berliner RTW ist ja scheinbar nix Neues. Schon vor vielen Jahren, lange vor der EN1789, gab es schon das Gerücht, die Berliner RTW hätte noch nicht einmal EKG an Bord. Für uns "im Süden" undenkbar! Auf einem RD-Kongress iun Nürnberg stand dann ein Berliner RTW auf dem Stand eines Ausbauers - mit damals modernem LP300 an Bord. Auf Nachfrage meinte der Berliner FW-Mann in breitem Berlinerisch "ne, dat Ding hamwa nur zur Messe druff, normal hamwa keen EKG, das ham nur die NAW"
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • kwazulu schrieb:

      KaMü schrieb:


      Ich gehe jetzt mal davon, dass diese Aussage eher kein Scherz und in der Tat ernst gemeint ist.
      Sprachlos macht es mich aber dennoch...
      Mal abgesehen davon, dass es ja eine einschlägie DIN-Norm für RTW gibt würde mich interessieren, ob es neben "Berlin ist arm aber sexy" auch eine strategische Entscheidung ist, dass auf dem RTW kein EKG/Defi und Beatmungsgerät vorhanden ist? Hat der gemeine Berliner FW-RTW dann einen AED an Bord? oder ist bei BLS-Maßnahmen das Ende der Fahnenstange?
      Leider kein Scherz.
      Die RTW der Berliner BF haben einen AED an Bord, wie er auch bei IKEA Tempelhof neben der Kasse hängt. ;)
      Die HiOrg- RTW sind dagegen alle DIN- mäßig ausgestattet.
      Das lustigste ist, dass in den RTW immerhin die entsprechenden Halterungen angebracht sind, damit bspw. das EKG aus dem NEF im RTW verlastet werden kann. Sieht ein wenig ärmlich aus, wenn man die leeren Halterungen sieht. Ausgehungert. ;)

      jetzt könnte man ja schon mal die Frage aufwerfen, weshalb die ärmliche Bundeshauptstadt dann im großen Stil mit Fahrtec-RTWs unterwegs ist?

      wären nicht etwa Kasten-RTW von Strobel oder KFB auch ausreichend? insbesondere wenn man es mit den Vorgaben der Normen schon nicht so eng sieht, könnte man ja auch auf ein paar Zentimeter Innenraummaße verzichten und sich mit Kasten-RTW begnügen...
    • Hi,

      KaMü schrieb:


      wären nicht etwa Kasten-RTW von Strobel oder KFB auch ausreichend? insbesondere wenn man es mit den Vorgaben der Normen schon nicht so eng sieht, könnte man ja auch auf ein paar Zentimeter Innenraummaße verzichten und sich mit Kasten-RTW begnügen...


      Man könnte sagen "mehr Schein als sein". Rationell betrachtet bieten die Fahrtec aber hervorragende Qualität und Langlebigkeit des Aufbaus, d.h. die Karren können(!) locker 10 Jahre halten ohne auseinanderzufallen. Auch lässt sich Alu leichter und billiger reparieren als z.B. Alu-Sandwich-Bauweise, wo schon mal ein komplettes Seitenteil getauscht werden muss, wenn da eine grosse "Beule" ist.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Rettungs- und Sanitätswesen ist in Berlin eine ziemlich frustrierende Geschichte, geprägt von irrationelem Ego- Bewusstsein von vielen Seiten.
      Die HiOrgs werden gewollt an der kurzen Leine gehalten.
      Ich selbst habe kein Problem mit institutionalisierter FW- bzw. Kommunalrettung. Aber in Berlin geht das über rationale Erwägungen hinaus.
      - Was kaum jemand weiß: Die (wenigen) HiOrg- Rtw, die in Berlin in den RD eingebunden sind, werden bspw. nicht zu Verkehrsunfällen alarmiert, auch, wenn der Einsatzort in deren Ausrückbereich liegt. Alarmiert wird der nächste FW- RTW, weil die Feuerwehr da "sachnäher" sei.
      - HiOrgs dürfen ohne weiteres die auf den Sanitätsdiensten "anfallenden" Patienten nicht selbst per RTW transportieren. Der RTW muss vorher bei der FW angemeldet und "zugelassen" werden. Das kriegt man bei der FW aber erst bei einer Veranstaltung ab 2000 Personen durch.

      Die wenigen HiOrg- RTW, die es gibt, sind übrigens nach "normalem" Standard ausgerüstet.

      Ich bin mir gar nicht mal sicher, ob die Berliner FW- RTW inzwischen (wieder) BZ- Messgeräte an Bord haben, oder immernoch die Teststreifen benutzen... aber das mit den BZ- Geräten ist bei der Berliner FE eine never ending story.

      Übrigens hatte man in Berlin eine ganze Weile Kasten- RTW. Aber inzwischen macht man mit dem Koffer wohl gute Erfahrungen.
    • KaMü schrieb:

      jetzt könnte man ja schon mal die Frage aufwerfen, weshalb die ärmliche Bundeshauptstadt dann im großen Stil mit Fahrtec-RTWs unterwegs ist?

      Da in Berlin Notverlegungen grundsätzlich mit Modulkoffer-RTW zu erfolgen haben.
      Dabei ist es unerheblich, ob diese Koffer von Fahrtec, WAS (Baulos 2005), Tigis (Johanniter) oder AMZ Kutno (BW-RTW) kommen. Wichtig ist hierbei die Innenraumgröße sowie auch das Vorhandensein bestimmter Fixierpunkte für externen Geräte im Innenraum (z.B. IABP) und die entsprechende Stromversorgung.


      Was die Defis betrifft, so haben die AED der RTW die Möglichkeit eine Dreipunkt-Ableitung darzustellen sowie die Möglichkeit, die Patientenanalyse manuell zu starten. Sicherlich könnte ich auf jeden RTW einen LP 12 oder nen Corpuls 08/16 packen, nur darf ich diese als nichtärztliches Personal nicht manuell bedienen (ich spreche hier die Defibrillation an!). Also müsste man diese mit AED-Funktion beschaffen. Da die Geräte in Berlin aber den Fahrzeugen fest zugeordnet sind, und die angesprochenen Geräte auch nicht grade günstig in der Anschaffung sind (man müsste 151 RTW bestücken, plus Reservegeräte), hat man sich für AED der Firma Zoll entschieden. Ich habe trotzdem eine Pulsoxymetrie auf dem RTW, ich kann trotzdem Blutdruck messen (manuell, mit Manschette und Stethoskop oder auch mal palpathorisch......... in manchen Situationen ist das sogar schneller als die automatische RR-Messung des LP12). Was fehlt ist eine Kapnometrie, externe Schrittmacherfunktion sowie ein 12-Kanal EKG.
      Ich kann also mit einem RTW der Berliner Feuerwehr alles machen, was ich als nichtärztliches Personal in Eigenverantwortung machen darf.

      Man sollte in Berlin die RTW auch nicht einzeln betrachten, sondern immer in dem Zusammenhang einer sehr hohen Klinikdichte und einer hohen Anzahl NEF/NAW

      Sämtliche Gerätschaften, die ich bei einer Notarztbegleiteten Fahrt benötige, sind auf den NEF/NAW verlagert. Wozu muss ich einen RTW mit invasiv- und intensivmedizinischem Equipment vollstopfen, wenn ich für deren Einsatz am Patienten sowieso nen Arzt benötige? Bsp. Perfusoren: Ich kenne kein Notkompetenzmedikament (welches ich auch als nichtärztliches Personal geben darf) welches über einen Perfusor gegeben wird, also brauche ich diese Geräte nciht für einen RTW beschaffen, sondern packe sie auf ein NEF. Bei Bedarf werden die Perfusoren dann an den entsprechenden Halterungen im RTW befestigt.

      kwazulu schrieb:

      Das lustigste ist, dass in den RTW immerhin die entsprechenden Halterungen angebracht sind, damit bspw. das EKG aus dem NEF im RTW verlastet werden kann. Sieht ein wenig ärmlich aus, wenn man die leeren Halterungen sieht. Ausgehungert. ;)
      Sämtliche RTW mit Klapptür haben auch noch eine zusätzliche Halterung im Patientenraum für den Zoll AED, welche im normalen Betrieb leer ist. Warum? Weil im Normalbetrieb der Defi im Außenstaufach (elches auch aus dem Patientenraum erreichbar ist) untergebracht ist.
    • Hi,

      Calimero schrieb:


      Man sollte in Berlin die RTW auch nicht einzeln betrachten, sondern immer in dem Zusammenhang einer sehr hohen Klinikdichte und einer hohen Anzahl NEF/NAW
      Sämtliche Gerätschaften, die ich bei einer Notarztbegleiteten Fahrt benötige, sind auf den NEF/NAW verlagert. Wozu muss ich einen RTW mit invasiv- und intensivmedizinischem Equipment vollstopfen, wenn ich für deren Einsatz am Patienten sowieso nen Arzt benötige? Bsp. Perfusoren:


      Aber es gibt eine DIN/EN 1789 nach der "man" die Fahrzeuge (Typ B bzw. Typ C) klassifiziert und entsprechend eine (Mindest-)Ausrüstung beschreibt. Und dazu gehören z.B. für den Typ C (der im Allgemeinen in .de als "RTW" bezeichnet bzw. genutzt wird) nunmal ein Perfusor, Schrittmacher usw.

      Was z.B. die 12k-Ableitung betrifft - die ist im RD anerkannter Standard und sollte auf keinem RTW fehlen. Auch eine ad-hoc-Dokumentation (aka "Drucker") ist seit Jahrzehnten üblich, selbst das nun schon rund 30 Jahre alte LP5 hatte sowas schon und man konnte z.B. dem NA sofort zeigen, "welches EKG" der bei Eintreffen des RTW hatte, wie es nach ersten Massnahmen aussah usw.


      man müsste 151 RTW bestücken, plus Reservegeräte


      Da geht es anderen RD genauso - z.B. hat Bayern auch keine geringere Zahl RTW zu bestücken und trotzdem sind LP12/LP15 (oder vergleichbar) mit 12K und Schrittmacher, Perfusor usw. drauf - als Leistung der landesweiten Beschaffung und nicht Orts- oder HiorG-bezogen. Neu in Bayern kommen jetzt als Standardgeräte LP15/C3 in Fast-Vollausstattung d.h. mit Pulsoxi, Kapno, Temperatur, NIBP und Datenübertragung. Dauert seine Zeit, aber am Ende sind es auch weit über 200 neue Geräte, die beschafft (und im Lebenszyklus wieder ersetzt) werden müssen.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rettungsopa ()

    • Hallo,

      mal abgesehen davon, dass es eine gültige DIN gibt, an die man sich eigentlich zu halten hat und zwar auch in Berlin, selbst wenn man da vielleicht der Meinung ist, noch viel schlauer zu sein, als der Rest der Rupublik, ist die Frage, doch ein bisschen sehr naiv ...

      Calimero schrieb:

      Wozu muss ich einen RTW mit invasiv- und intensivmedizinischem Equipment vollstopfen, wenn ich für deren Einsatz am Patienten sowieso nen Arzt benötige?


      • Weil dann einer größten Vorteile des Rendevouz-System greifen kann, nämlich dass ein NA mehrere Rettungswägen betreut?
      • Es nicht zwingend so sein muss, dass immer und überall ein NA mit einem NEF aufschlägt.
      • Auch nichtärztliches Personal anhand eines 12-Kanal EKG's Schlüsse ziehen kann



      Calimero schrieb:

      Sicherlich könnte ich auf jeden RTW einen LP 12 oder nen Corpuls 08/16 packen, nur darf ich diese als nichtärztliches Personal nicht manuell bedienen (ich spreche hier die Defibrillation an!).


      FYI: Auch für diese Geräte gibt es eine halbautomatische Funktion, die vom nichtärztlichen Personal eingesetzt werden kann!

      Calimero schrieb:

      Da die Geräte in Berlin aber den Fahrzeugen fest zugeordnet sind, und die angesprochenen Geräte auch nicht grade günstig in der Anschaffung sind (man müsste 151 RTW bestücken, plus Reservegeräte), hat man sich für AED der Firma Zoll entschieden.


      <ironie>Ach Gott, wenn ich 151 RTW's hab, muss ich diese auch ausrüsten, ja wie schrecklich, na davon ist jetzt aber Berlin ganz allein betroffen. </ironie> Im Ernst so einen Blödsinn hab ich lange nicht mehr gehört, die Realität dürfte so aussehen: wir haben keine Kohle und mogeln uns so lange durch, bis uns einer ordentlich verklagt, dann können wir immer noch reagieren und für bis dahin haben wir zumindest einen Zinsvorteil.

      Grüße
      Bernd
      ------------------------------------------------------------
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      Das letzte mal morgen um 12h.
    • Wenzel, ich sag das wirklich nicht gern (eigentlich schon), aber da hat der fränkische Kollege voll und ganz recht!
      Norm ist Norm... ich will nicht wissen was sich in Berlin alles ändern muss, wenn mal ein Politclown dabei draufgeht.
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski 8|
      Administrator
      BOS-Fahrzeuge.info



      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • Das einzige was ich an der ganzen Sache irgendwie irritierend finde, ist dass das
      Land Berlin, bzw. ja eigentlich die Stadt, die Gebühren für den RTW-Transport so
      festsetzen könnte, dass eben auch eine vernünftige Ausstattung der Fahrzeuge
      finanzierbar ist.

      Aber wenn man mit den mutmaßlich falschen Vorstellungen an die notwendigen
      Verhandlungen herangeht kommt so etwas bei heraus.
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    • Hi,

      Tobias Voss schrieb:

      Das einzige was ich an der ganzen Sache irgendwie irritierend finde, ist dass das
      Land Berlin, bzw. ja eigentlich die Stadt, die Gebühren für den RTW-Transport so
      festsetzen könnte, dass eben auch eine vernünftige Ausstattung der Fahrzeuge
      finanzierbar ist.


      Die Frage ist, ob die Gebühren wirklich nur für die Abteilung/Bereich/Sachgebiet "Rettungsdienst" verwendet werden. Gerade Feuerwehren sagt man ja öfters nach, dass sie Einkünfte wie RD-Gebühren auch für andere FW-Bereiche verwenden.

      btw.

      Berliner RD-Gesetz:
      § 9
      Krankenkraftwagen und ihre Besetzung
      (1) ... (Fahrzeuge) Sie müssen in ihrer Ausstattung, Ausrüstung und Wartung den allgemein anerkannten Regeln der Technik entsprechen, für die Notfallrettung müssen sie dem Stand der Notfallmedizin entsprechen.

      Das ist deren eigenes Gesetz ;) Und ein AED mit 3-Kanal-EKG ist heute definitiv nicht mehr "Stand der Notrfallmedizin" und die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" sind i.d.R. die geltenden DIN/EN-Normen als Mindestanforderung.

      Berlin bescheisst seine Bürger also wohl ganz schön. Dort wo "Rettungswagen" draufsteht, ist kein RTW nach DIN drin - woanders wäre das allenfalsl ein "gut ausgestatteter KTW" oder sowas. Bei einem RD-Privatunternehmer würde man wohl versuchen, ihn den Betrieb zuzusperren, wenn dieser eine solche irreführende Werbung machen würde.....


      Peinlich ist halt, dass sowas ausgerechnet in Berlin passiert. In Berlin, der Bundeshauptstadt! Wenn das in irgendeinem Kreis in Meckerburg-Vorpolen so wäre, würde man wohl sagen "naja, is halt so", aber in der Hauptstadt, wo man schon rein gefühlsmässig "was Grosses" in allen Belangen erwartet??? Deutschland hat viele grosse Städte - auch mit unterschiedlichen RD-Systemen und -Gesetzen. Aber ich kenne in .de keine Stadt in der Grösse wie Hamburg. München, Köln, Essen, Stuttgart, Frankfurt, Dresden usw., wo auf den RTW nur AED mit EKG-Funktion zu finden sind und kein Perfusor und auch kein Schrittmacher an Bord ist. Da bieten selbst manche Dorf-First-Responder, SEG-RTW usw. noch mehr....
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Hi,

      Calimero schrieb:


      ich kann trotzdem Blutdruck messen (manuell, mit Manschette und Stethoskop oder auch mal palpathorisch......... in manchen Situationen ist das sogar schneller als die automatische RR-Messung des LP12). Was fehlt ist eine Kapnometrie, externe Schrittmacherfunktion sowie ein 12-Kanal EKG.
      Ich kann also mit einem RTW der Berliner Feuerwehr alles machen, was ich als nichtärztliches Personal in Eigenverantwortung machen darf.


      Da sind ein paar Logikfehler drin ;)

      RR-Messen macht man natürlich manuell - zumindest im "Erstangriff" Bei einer längerdauernden Versorgung und/oder beim Transport ist eine automatische RR-Messung praktisch, aber nicht zwingend nötig.

      Die Kapnometrie ist beim intubierten Patienten relativ wichtig - sie zeigt, ob die Beamtung "passt" und das nicht nur unter einer Narkose (die eh der NA macht), sondern auch bei einer ganz simplen Rea, die durchaus (inkl. Intubation (e.t. oder Larynxtubus o.ä.) sehr wohl auch vom RA durchgeführt werden darf und durchgeführt wird.

      Der Schrittmacher ist auch so ein Ding. Manuell kann ich dem Patienten (der vielleicht sogar noch mit mir spricht!) natürlich ab und zu auf den Brustkorb drücken - eleganter und sicherer ist ein Schrittmacher im Demand-Modus. Wenn ich nämlich ein bischen zum falschen Zeitpunkt drücke, kann das soi ziemlich das Gegenteil von dem bewirken, was ich will.....

      Das 12K-EKG wird natürlich immer hochgelobt, aber es ist nunnmal inzwischen Standarddiagnostik bei allen kardiellen Szenarien. Und selbst wenn der RA auf dem 12er nichts erkennt, ist es zumindest eine ausführliche Dokumentation (ausdruckbar auf Papier - sofort und vor Ort) des Status quo bei Eintreffen des RTW. Und manchmal sieht man auch als halbprofessioneller EKG-Laie auf einem 3er nix, auf dem 12er jedoch schon - oder hat bei Letzterem zumindest einen Verdacht, der zur NA-Nachalarmierung führt die dann allzuoft gerechtfertigt ist.


      Man sollte in Berlin die RTW auch nicht einzeln betrachten, sondern immer in dem Zusammenhang einer sehr hohen Klinikdichte und einer hohen Anzahl NEF/NAW
      [/quore]

      "Scoop&run" oder auf Alles, wa smehr als eine KoPlaWu ist einen NA nachfordern bzw. mitalarmieren? Nicht so ganz zeitgemäss.....


      Sämtliche Gerätschaften, die ich bei einer Notarztbegleiteten Fahrt benötige, sind auf den NEF/NAW verlagert. Wozu muss ich einen RTW mit invasiv- und intensivmedizinischem Equipment vollstopfen, wenn ich für deren Einsatz am Patienten sowieso nen Arzt benötige?


      Das geht - neben der rein medizinsichen Seite - auch in den taktischen Bereich. Das Einzige, was hier bei uns im Normalfall das NEF in den RTW lädt, ist das grosse NEF-Ampullarium. Alles Andere hat der RTW schon an Bord. Da die NEF-Ampullarien so bestück sind, dass sie i.d.R. zwei Patienten versorgen könnnen, ist das NEF sofort ab Ankunft in der Klinik wieder voll einsatzklar, in vielen Fällen kann der NA auch während des Transports vom RTW steigen und mit dem NEF sofort einen weiteren Einsatz übernehmen.

      Auch im Bereich "Materialersatz" bzw. "Backup" kommt das Thema zum Tragen. EKG-Akku(s) vom RTW leer? Kein Problem, NEF hat das gleiche Gerät, die gleichen Akkus. Beatmungsschlauch vom NEF hat einen Riss? Egal, gleiches Gerät auch auf dem RTW = kein Umstellen, keine Neueinstellung der Parameter und vorallem keine schlechtere Versorgung, weil "nur" mit dem RTW-Gerät weitergearbeitet werden muss.



      Bsp. Perfusoren: Ich kenne kein Notkompetenzmedikament (welches ich auch als nichtärztliches Personal geben darf) welches über einen Perfusor gegeben wird, also brauche ich diese Geräte nciht für einen RTW beschaffen


      Ich kenne dafür eine ganze Menge "Klinikverlegungen", bei denen ein Perfusor laufen muss und die Klinik den Ihren nicht hergibt bzw. ich den nicht im Auto befestigen kann und auch keine Ahnung habe, wie lange der Akku des Klinikgerätes durchält. (mal ganz abgesehen davon, dass ich auf dei meisten "Klinikperfusoren" eh keine MPG-Einweisung habe, ich sie also weder kenne noch bedienen darf) Ich hatte schon Transporte, wo der Klinik-Perfusor schon unten am Auto beim Einladen "Akku leer" anzeigte (vorher war er noch "voll!)
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Rettungsopa schrieb:

      RR-Messen macht man natürlich manuell - zumindest im "Erstangriff" Bei einer längerdauernden Versorgung und/oder beim Transport ist eine automatische RR-Messung praktisch, aber nicht zwingend nötig.
      Eben, sie ist nur ein nettes, aber genauso überflüssiges wie sinnvolles Gimmick.

      Rettungsopa schrieb:

      Die Kapnometrie ist beim intubierten Patienten relativ wichtig
      Joa ... eben relativ. Ich frage mich gerade wie wir über Jahrzehnte ohne eine
      Kapnometrie in der Praeklinik überleben konnten ...

      Rettungsopa schrieb:

      Der Schrittmacher ist auch so ein Ding. Manuell kann ich dem Patienten (der vielleicht sogar noch mit mir spricht!) natürlich ab und zu auf den Brustkorb drücken - eleganter und sicherer ist ein Schrittmacher im Demand-Modus. Wenn ich nämlich ein bischen zum falschen Zeitpunkt drücke, kann das soi ziemlich das Gegenteil von dem bewirken, was ich will
      Schrittmacher ... das ist nun unbestritten eine ärztliche Maßnahme, oder? Also
      kann ich den Schrittmacher auch im arztbesetzten Fahrzeug mitführen, warum
      soll ich 150 RTW damit ausstatten, wenn ich auch "nur" 15 NEF ausstatten kann?

      Rettungsopa schrieb:

      Das 12K-EKG wird natürlich immer hochgelobt, aber es ist nunnmal inzwischen Standarddiagnostik bei allen kardiellen Szenarien. Und selbst wenn der RA auf dem 12er nichts erkennt, ist es zumindest eine ausführliche Dokumentation (ausdruckbar auf Papier - sofort und vor Ort) des Status quo bei Eintreffen des RTW. Und manchmal sieht man auch als halbprofessioneller EKG-Laie auf einem 3er nix, auf dem 12er jedoch schon - oder hat bei Letzterem zumindest einen Verdacht, der zur NA-Nachalarmierung führt die dann allzuoft gerechtfertigt ist.
      Auch bei dieser Argumentation stelle ich mir die Frage, wie wir früher mit einem
      Corpuls 200 oder einem entsprechenden Gerät überleben konnten ... Ausserdem,
      ich habe es noch nie erlebt, dass die aufnehmende Klinik auf das Schreiben eines
      12Kanal-EKG verzichtet hätte weil der RD schon gespielt hat.

      Alles in allem versucht man sich hier auf eine Norm zu beziehen, dessen Auslegung
      in meinen Augen schon etwas haarsträubend ist. Mir ist kaum ein anderes Land in
      Europa bekannt, wo es so viele Einsatzfahrzeuge Typ C gibt, wie in Deutschland.
      Und dort lebt und rettet es sich auch nicht unbedingt viel schlechter ...

      Unabhängig davon ... wenn ein Land vorschreibt, in welcher Zeit ein RTW vor Ort
      sein muss, dann sollte sich das Land daran auch verdammt noch mal halten, oder
      aber die zugrundeliegenden Gesetze anpassen ...
      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    • Tja, wirklich eine Frage, wozu man diesen ganzen neumodischen Quatsch braucht, früher gab's dass ja auch nicht.

      Vielleicht sollten wir alle wieder damit Klick mich arbeiten?

      Also echt... das ist doch keine Argumentation: "Früher hat's das auch nicht gegeben"

      Grüße
      Bernd
      ------------------------------------------------------------
      Dieser Beitrag wurde 274 mal editiert.
      Das letzte mal morgen um 12h.
    • Hi,


      Joa ... eben relativ. Ich frage mich gerade wie wir über Jahrzehnte ohne eine Kapnometrie in der Praeklinik überleben konnten ...


      Oder besser - wieviel Patienten verstarben oder Hypoxieschäden erlitten, weil eine Fehlintubation oder falsche Beatmungsparameter zu spät erkannt wurden!



      Rettungsopa schrieb:

      eleganter und sicherer ist ein Schrittmacher im Demand-Modus. Wenn ich nämlich ein bischen zum falschen Zeitpunkt drücke, kann das soi ziemlich das Gegenteil von dem bewirken, was ich will
      Schrittmacher ... das ist nun unbestritten eine ärztliche Maßnahme, oder? Also
      kann ich den Schrittmacher auch im arztbesetzten Fahrzeug mitführen, warum
      soll ich 150 RTW damit ausstatten, wenn ich auch "nur" 15 NEF ausstatten kann?


      Hör mir doch mit "ärtzliche Massnahme" auf - da kann ich dann auch alle Viggos, Infusionen usw. von Bord werfen. Abgesehen davon ist es garnicht so selten, dass man am Notfallort einen Arzt antrifft oder einer zufällig hinzukommt (z.B. ärztl. Notdienst beim Pat. vor Ort etc.) Und wenn man es ganz genau nimmt, ist ein ext. Schrittmacher bei lebensbedohlicher Bradykardie das mildeste und effektivste Mittel, das der RA dagegen hat. Mit Atropin spielen würde ich bleiben lassen, blind zwischen zwei Herzschläge reindrücken ist auch riskant (wenn man mal den Zeitpunkt nicht genau trifft) und ein synchronisierter Demand-Schrittmacher ist genau das, was man da dann braucht.




      bei dieser Argumentation stelle ich mir die Frage, wie wir früher mit einem
      Corpuls 200 oder einem entsprechenden Gerät überleben konnten ... Ausserdem,
      ich habe es noch nie erlebt, dass die aufnehmende Klinik auf das Schreiben eines
      12Kanal-EKG verzichtet hätte weil der RD schon gespielt hat.


      Diese Argumentation ist doch Blödsinn. Nur weil man vor 20 Jahren halt nur 3K-EKG auf den Autos hatte (wir hatten in den 90ern allerdings schon 12K auf einem von 3 NEF) ist das kein Grund, sich moderner Methoden und Gerätetechnik zu verschliessen. Ich bin sehr wohl ein Freund davon, nicht jeden Modehype in der (Notfall-)Medizin mitzuspielen, aber definitv sinnvolle Sachen, die sich zudem schon über Jahre(!) bewährt haben, gehören drauf. Und z.B. eine 12K-Ableitung für das EKG ist so ein sinnvolles und bewährtes Ding.

      Und was die Klinik betrifft - natürlich schreibt die auch nochmal ein 12K-EKG - alleine schon zum Vergleich vorher/nachher und weil deren Ausdrucke noch höher auflösen als die der tragbaren Notfallgeräte.



      Alles in allem versucht man sich hier auf eine Norm zu beziehen, dessen Auslegung
      in meinen Augen schon etwas haarsträubend ist. Mir ist kaum ein anderes Land in
      Europa bekannt, wo es so viele Einsatzfahrzeuge Typ C gibt, wie in Deutschland.
      Und dort lebt und rettet es sich auch nicht unbedingt viel schlechter ...



      Das ist durchaus richtig. Deutschland hat aber den "Typ C" eben als den Normtyp ausgewählt, der der "Rettungswagen" sein soll. Ursprünglich gedacht war es anders, der "Typ C" ist im Original die "Mobile Intensiv Care Unit" - also etwa das, was man bei uns NAW oder ITW nennen würde. Eigentlich wäre der "Typ B" der Rettungswagen, zumal der noch näher an der alten RTW-DIN liegt.

      In der deutschen Fassung der EN 1789 wird der "Typ C" auch als "Rettungswagen" benannt, d.h. da alle RD-Gesetze "Stand der Technik" vorgeben und eine EU-Norm dieser Stand der Technik ist (als Mindestanforderung), ist der Rettungswagen eben ein "Typ C" und in den gehört gem. der Norm z.B. ein Schrittmacher und ein Perfusor.
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
    • Es ist Fakt... die Berliner RTWs der Feuerwehr sind nicht Norm-Konform, Punkt!
      So, wieso aber fahren die so durch die Gegend? Wer nimmt das ab?
      Wie ist die Beschaffenheit des Berliner Feuerwehr- und Rettungsdienstgesetzes?

      Ich habe während meiner BW-Zeit den RD-Berlin mal kurz erleben dürfen und weiß seither wo ich definitiv nicht fahren will (wie auch in HH).

      Das Argument mit dem 3Kanal-EKG finde ich auch ein wenig haarsträubend, auch wenn ich den Kontext dahinter erkennen kann. Dennoch, diese Verallgemeinerungen das es früher ja auch klappte, kann ich pauschal sowieso nicht ab, denn die Zeit geht weiter und was kümmert mich gestern?
      Dann können wir gleich wieder den Transport-Sani aufrufen und die Patienten wie Vieh ins Auto zerren und losbrettern.

      Jedes Bundesland hat sein Päckchen zu tragen... Die Bayern mit der desolaten NA-Situation, die Berliner mit mies ausgerüsteten RTWs und kastrierten Kompetenzen des Fachpersonals und überhaupt der verdammte Förderalismus der es uns nach wie vor erschwert einen einheitlichen Standard in den deutschen Rettungsdienst zu bringen!

      Also warum dreht ihr Euch hier im Kreis? [hehe]
      Grüße aus dem Frankenland :winktz:

      Patrik *Kalli* Kalinowski 8|
      Administrator
      BOS-Fahrzeuge.info



      Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
      - André Heller -
    • Hi,

      Patrik Kalinowski schrieb:

      Jedes Bundesland hat sein Päckchen zu tragen... Die Bayern mit der desolaten NA-Situation,


      Also in der bayrischen Landeshauptstadt klappt das. Da macht den NA-Dienst auch die BF ;) Nagelneue, einheitliche NEF, durchgehend und ausnahmslos immer besetze NA-Dienste mit NA aus den Kliniken - trotz geografischer Abkoppelung mancher NEF-Standorte von den Kliniken.. Selbst die in der lokalen RD-Welt bestens bekannten und hoch angesehenen Chef- und Oberärzte (z.B. PD Dr. Kanz, Dr. Assal, Dr. Gürtler (während NA-Einsatz verstorben) Dr. Gutsch etc.) fahren auf den NAW bzw. NEF. Mit dem VEF ist es schon schwieriger, das haben die HiOrg/KVB in der Hand und die Karre ist manchmal unbesetzt aka "nicht verfügbar"....


      Insgesamt haben wir in Bayern keine "desolate NA-Situation"! Woanders gibt es tageweise garkeinen NA, wir haben zuimnindest die nicht ganz optimalen "selbstfahrenden Hausärzte"....
      Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst