Wieder ein Hubschrauber in Hartenholm - KBA plant ersten NEH in SH

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  • Hi,

    Patrik Kalinowski schrieb:

    Also ich kenne genug Bereiche wo das anders läuft...


    Dann sind Berichte über eine schlechte/wenig geeignete Ausrüstung der BW in Afghanistan etc. nur Getöse und nix dahinter? Was ist z.B. mit den UH1D? Die dürfen als RTH in der zivilen Luftrettung nicht mehr fliegen, im KampfFriedenseinsatz jedoch schon? Für den zivilen Patienten zu unsicher, für unsere Soldaten an der "Friedens"Front ausreichend? Klar, wird ausgetauscht - irgendwann, wenn genügend NH90, EC155 oder dergl. bezahlt werden können.


    Und wenn schon nicht staatlich, dann wenigstens Kommunal!


    Das kommt ja immer mehr, aber es bleibt abzuwarten, ob der RD dann dort besser wird. Möglich ist das, aber wenn ich mir z.B. den RD in Berlin anschaue... (ja, ist auch gleichzeitig ein Bundesland, aber auch trotzdem irgendwie "kommunal"). Der RD dort hat nicht gerade den besten Ruf in Deutschland.....

    Man kann es auch so wie in Bayern machen und wenn was nicht passt, ändert man einfach das RD-Gesetz. Siehe dort z.B. "arztbegleitete Krankentransporte" Da haben sich doch die bösen Privaten ein paar schmucke und perfekt ausgestattete ITW hingestellt, Personal ausgebildet und vorgehalten etc. Jetzt kommt per Gesetz Kletzi&Brezi (d.h. irgendwer, also ggf. auch in Intensivtransporten unerfahres Personal) mit dem Standard-RTW, der Arzt des "Verlegearzt-Einsatzfahrzeug" von der Kassenärtzlichen Vereinigung und die med. Geräte vom VEF werden "irgendwie " in den RTW verladen.

    Und was jetzt so die Hubschrauber betrifft - beim Besuch bei "Christoph Winde" wurde vom Personal vor Ort relativ klar gesagt, dass man (= gemeint vermutlich der ADAC) nicht will, dass andere Hubschrauber die Einsätze fliegen (andere = Pol, BuPol, Österreicher) . Wäre das in einem staatlichen oder kommunalen RD wirklich anders oder hätte nicht auch ein "Rettungsdienst München" versucht, einen eigenen Ersatz für die Windenhubschrauber zu finden um sich nicht nachsagen zu lassen, man wäre dazu nicht in der Lage bzw. hätte kein Interesse daran?
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • Erich Kirchmayer schrieb:

    "Christoph Winde"
    Ich glaube, Deine Argumentation ist hier nicht ganz schlüssig. Der ADAC hat den "Christoph
    Winde" in Dienst gestellt, weil seine EIGENEN Hubschrauber die vorhandene Winde nicht nut-
    zen durften. Damit hat er ausschließlich für einen Ersatz gesorgt.

    Ich bin ausdrücklich für Innovationen, auch bei Rettungsdienst und Feuerwehr, aber sämtliche
    Innovationen und Testprojekte müssen mit den entsprechenden Genehmigungsorganen vor
    dem Projektstart abgestimmt sein.

    Erfolgt das nicht, darf man sich nicht über Gegenwind wundern. Und dass ein NEH sinnvoll
    sein KANN, hat sich ja in Kessin gezeigt, wobei die Argumente dort ganz andere und auch für
    jeden aussenstehenden Betrachter ersichtlich sind.
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    http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
    facebook.com/voss.tobias
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  • Gehts noch???

    Das liebe ich ja, wenn mit null Ahnung gegen die Truppe gewettert wird und Sachverhalte komplett aus dem Kontext gerissen werden!

    @ Erich Kirchmayer:
    JAROPS3 ist eine europaweite Richtlinie und hat mit der Militärluftfahrt als Solches mal rein gar nix zu tun! Viele trauern der Bell UH1D nach und das nicht nur wegen ihrem Kultstatus, sondern auch wegen dem Platzangebot. Aber es ist einfach auch so, dass ein Triebwerk und diese enorme Größe heute in der primären Luftrettung nicht mehr Zeitgemäß ist. Eine Gefechtszone aber pauschal mit den urbanen Verhältnissen in Deutschland zu vergleichen, ist schon ziemlich weit hergeholt.

    Schlechte Ausstattung der Bundeswehr in Afghanistan? In medizinischer Hinsicht?
    Ich kann Dir mal aus eigener Erfahrung mitteilen, dass die medizinische Versorgung erstklassig ist. CSAR oder CAS ist was komplett anderes und damit mal gar nix zu tun. Was den Rettungsdienst und die medizinische Ausbildung der Sanitäter/Rettungsfachpersonal der Bundeswehr betrifft, da kann ich voller Überzeugung sagen, dass wir jeden Provinz-RA/RS (auch die in den südlichen Gefilden) oder sonstwas in Deutschland in die Tasche stecken! Auch die Ausrüstung als Solches ist durchaus passabel, vielleicht solltest Du Dir ab und zu einmal die Fahrzeuge anschauen, wenn Du schon Administrator in einer solchen Datenbank bist ;)

    Und was die Bundeswehr in der Luftrettung betrifft: Vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit der Materie befassen, bevor Du solche Sprüche loslässt. Das der Bund allgemein sich seit 1996 aus der Luftrettung zurückzieht, sollte auch Dir bekannt sein, man hat also erkannt dass man Innovationen Platz machen muss und weil man sich das nicht selbst leisten konnte/wollte, hat man andere Projekte gefahren. ADAC und DRF sind erfahrene Luftrettungsbetreiber. Die Bundeswehr ist an allen Standorten, wo sie auch das medizinische Personal stellt, vertreten geblieben (Hamburg, Koblenz, Ulm), lediglich der Hubschrauber wird von jemand anderem gestellt.

    Christoph Winde kam zum Einsatz und war dadurch legitimiert, weil die an der BK117 genutzte Winde eine Betriebsverbot bekommen hatte. So, der Hubschrauber wurde in Bereitschaft vorgehalten und wie hier schon richtig angemerkt wurde, hatte er nicht einmal die Möglichkeit zum Transport. Natürlich kann dieser eingesetzt werden, wenn er in der Nähe ist und als NA-Zubringer fungieren soll, warum auch nicht, die Legitimation als Solches ist da!

    Das spreche ich allerdings dem NEH in Hartenholm ab!
    So, nun bekamen die Brüder auch noch direkt an der Einsatzstelle von der Polizei die BOS-Funkgeräte beschlagnahmt. Zwar bekamen sie die wieder zurück, aber allein das sollte klarmachen, dass da ein paar Dinge nicht so laufen wie sie laufen sollte und ich nehme an von Seiten der KBA!

    Eine Frage die mir immer noch nicht beantwortet werden konnte ist, wieso wird vor ein paar Jahren der DRF-ITH Christoph 52 in Hartenholm abgezogen und als Christoph Europa 5 in Niebüll wieder installiert? Von Seiten des Landes war das ganz klar, die Maschine stand dort falsch und man war der Auffassung, dass SH mit zwei Hubschraubern allein auskommen würde. Also hat man den Vertrag mit Dänemark gemacht und so kann der Hubschrauber weiter existieren. ITH sind auch NA-Zubringer, was war denn mit der Versorgung in der Zeitspanne. Ist die Bevölkerung nun exorbitant so explodiert, dass es unbedingt eines weiteren Notarztmittels bedarf?

    Warum benutzt man eine BO-105? Warum einen Twin-Engine Hubschrauber der im Unterhalt wesentlich teurer ist, als eine R44 oder gar eine EC-120. Warum stellt man kein Fachpersonal auf dem Hubschrauber ein? Berichten entsprechend, fliegen auf KUNO1 keine HEMS, warum? Das Ding flattert durch die Lüfte, dazu noch mit einer Maschine, wo es besser ist, dass der Pilot jegliche Unterstützung brauchen kann.

    Ich habe bisher noch kein einziges k.O-Kriterium vernommen, warum man diesen Flattermann wirklich zwingend betreiben muss!!

    Mit dem NEH in Hartenholm soll - wenn man die Berichte so deutet wie sie geschrieben sind - ein vollwertiges und bedarfsplan entsprechendes Rettungsmittel geschaffen werden. Was ist also mit der notärztlichen Abdenkung bei Nacht, oder viel besser, bei schlechtem Wetter, wenn der Hubschrauber nicht eingesetzt werden kann? Wir erinnern uns, dass in SH des Öfteren mal nicht wirklich brauchbare Wetterbedingungen herrschen. Als es um die Vergabe eines neuen Luftrettungszentrums in Donauwörth ging (LRZ-Krampf Augsburg), wurde dies als k.O.-Kriterium ins Feld geführt, weil der Hubschrauber dort an zahlreichen Tagen Aufgrund von Bodennebel nicht starten könne.

    Warum kann man für ein solches Rettungsmittel - sollte wirklich bedarf bestehen - nicht den gewohnten Gang der Dinge gehen? (Gutachten, Genehmigungsverfahren, etc.) Dann erspart man sich auch ggf. die Beschlagnahmung von BOS-Funkgeräten durch die Polizei an der Einsatzstelle!

    Der NEH in Cuxhaven wurde ruckzuck an die Wand geknallt und durfte nicht mehr agieren.... ach hoppla... da waren es ja andere, nicht die Rhein-Ruhr Helicopter mit der KBA, sondern die CHT Air Medical Service e.K., von der man nun auch nix mehr hört, davor und danach gehörte der Hubschrauber der Heli Aviation GmbH. Egal... Bei dem ganzen Wildwuchs in der letzten Zeit, LRZ hier, LRZ da, neuer NEH da und da, darf man sich nicht wundern, wenn Insider und der allgemein der Materie Verhaftete ein wenig misstrauisch werden.

    Und was die staatliche Ordnung des Rettungsdienstes betrifft, da stehe ich voll dahinter. Das fängt bei den Funkrufnamen an und hört bei selbstfahrenden NA auf. Rettungsdienst kann keine Förderalismussache sein, sondern gehört in die Hand des Bundes, welcher dafür Sorge zu tragen hat, dass der Bürger geschützt und gut versorgt ist. Dann hören auch solche unzumutbaren Zustände wie in Berlin der Vergangenheit an...

    Erich, Dich bitte ich von ganzem Herzen, informiere Dich zuvor richtig, bevor Du Argumente ins Feld führst, die einfach nur Haarsträubend sind!
    Grüße vom Marcel
    Global Head of durcheinander Mensch :cursing:

    If anybody meint, er must what with mir klären, so he kann everytime use the Nachrichtenfunktion!
  • Hi,

    MDK81 schrieb:


    JAROPS3 ist eine europaweite Richtlinie und hat mit der Militärluftfahrt als Solches mal rein gar nix zu tun! Viele trauern der Bell UH1D nach und das nicht nur wegen ihrem Kultstatus, sondern auch wegen dem Platzangebot. Aber es ist einfach auch so, dass ein Triebwerk und diese enorme Größe heute in der primären Luftrettung nicht mehr Zeitgemäß ist. Eine Gefechtszone aber pauschal mit den urbanen Verhältnissen in Deutschland zu vergleichen, ist schon ziemlich weit hergeholt.


    Was hätte ein LR-Betreiber wie DRF oder ADAC nach JAROPS3 gemacht? Klar, "passende" Hubschrauber beschafft und hingestellt. Primär geht es IMHO bei den Bestimmungen um Sicherheit und Leistungsreserven und ich sehe nicht, warum sowas im Kampfeinsatz nicht auch relevant sein soll. Auch wenn eine UH1D schon mehrfach generalüberholt, hochgerüstet etc. wurde - das Grundkonzept des Teppichklopfers stammt aus Zeiten des Vietnamkrieges udn ich bin mir nicht sicher, ob eine fast 50 Jahre alte Konstruktion heute noch wirklich viel Sinn macht - auch wenn sie sehr genial war.


    Schlechte Ausstattung der Bundeswehr in Afghanistan? In medizinischer Hinsicht?


    Nö, eher in - äh - "praktisch-taktischer Hinsicht", also Fuchs ohne Klimaanlage etc. Ich wa rnicht da, aber geschrieben wird darüber halt.... Medizinsich kann ich nix sagen, nur dass wir früher einige "Bund-NA" hatten und die waren alle durch die Bank "vom anderen Stern" gut....


    Und was die Bundeswehr in der Luftrettung betrifft: Vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit der Materie befassen, bevor Du solche Sprüche loslässt. Das der Bund allgemein sich seit 1996 aus der Luftrettung zurückzieht, sollte auch Dir bekannt sein, man hat also erkannt dass man Innovationen Platz machen muss und weil man sich das nicht selbst leisten konnte/wollte, hat man andere Projekte gefahren.


    also hat eine staatliche Organisation erkannt, dass sie nicht mithalten kann, oder? Einerseits wird ein "staatlicher RD" gefordert, andererseits zieht sich der Staat aber raus aus der Sache...


    Christoph Winde kam zum Einsatz und war dadurch legitimiert, weil die an der BK117 genutzte Winde eine Betriebsverbot bekommen hatte. So, der Hubschrauber wurde in Bereitschaft vorgehalten und wie hier schon richtig angemerkt wurde, hatte er nicht einmal die Möglichkeit zum Transport. Natürlich kann dieser eingesetzt werden, wenn er in der Nähe ist und als NA-Zubringer fungieren soll, warum auch nicht, die Legitimation als Solches ist da!


    Sicherlich nicht vergleichbar mit dem NEH, aber genauso wie die KBA auf vorhandene NEF/RTH vertrauen hätte können, hätte der ADAC auf vorhandene(!) Hubnschrauber anderer Dienste (Pol/BuPol etc.) zurückgreifen können. Die bay. Polizeihubschrauberstaffel hat z.B. auch EC135 mit Winde, die BuPol hat mit der D-HEGI zwar einen riesen Brocken, aber mit Lasthaken (für Bergetau) usw. usw. Und es funktioniert ja auch - wie man bei der Seilbahnbergung am Tegelberg gesehen hat - da war die Landespolizei fleissig unterwegs.... Und was die Transporte betrifft - Ch. Winde war nicht nur ein reiner Winden-Hubschrauber und NA-Zubrigner, die haben auch Patienten damit geflogen, die sie nicht mit der Winde geholt haben. Geht ja - zwar rustikal am Boden im Bergesack, aber geht eben.



    Das spreche ich allerdings dem NEH in Hartenholm ab!
    So, nun bekamen die Brüder auch noch direkt an der Einsatzstelle von der Polizei die BOS-Funkgeräte beschlagnahmt. Zwar bekamen sie die wieder zurück, aber allein das sollte klarmachen, dass da ein paar Dinge nicht so laufen wie sie laufen sollte und ich nehme an von Seiten der KBA!


    Da nehme ich aber auch an, dass es von Seiten der Behörden nicht so läuft, wie es soll, denn wenn die KBA das Funkgerät zurückbekommen hat, dann kann das nur heissen, dass die Beschlagnahme unrechtmässig war. Oder gibt es eine andere Erklärung, warum man aus dem NEH das Funkgerät erst zwangsweise (und sogar während eines Einsatzes) entfernt "weil verboten" und danach wieder zurückgegeben hat? Sowas klingt doch nach einer üblen Provinzposse, wo ein paar Stammtisch-Politiker entscheiden und nicht wirklich wissen, was sie tun!



    Eine Frage die mir immer noch nicht beantwortet werden konnte ist, wieso wird vor ein paar Jahren der DRF-ITH Christoph 52 in Hartenholm abgezogen und als Christoph Europa 5 in Niebüll wieder installiert? Von Seiten des Landes war das ganz klar, die Maschine stand dort falsch und man war der Auffassung, dass SH mit zwei Hubschraubern allein auskommen würde. Also hat man den Vertrag mit Dänemark gemacht und so kann der Hubschrauber weiter existieren. ITH sind auch NA-Zubringer, was war denn mit der Versorgung in der Zeitspanne. Ist die Bevölkerung nun exorbitant so explodiert, dass es unbedingt eines weiteren Notarztmittels bedarf?


    Da ohne Ortskenntnis, kann ich dazu nix sagen. Aus meinem Bereich kenne ich, dass vor einiger Zeit die NA-Standorte ganz gross durcheinandergewürfelt wurden, um dem Bedarf entsprechend besser stationiert zu sein. Macht durchaus Sinn, denn die Bevölkerungsverteilung und - Expansion hier in der Gegend ist nunmal anders als vor 20-30 Jahren, als man die Standorte der damaligen NAW festgelegt hatte. Ich weis nicht, wie SH den RD plant, aber ich kann mir gut vorstellen, dass mit den Jahren dort auch Lücken auftraten, die man nicht erkannte bzw. nicht angemessen darauf reagierte. Und wie schon gesagt - wenn das bestehende System perfekt ist, hat "Konkurrenz" keine reelle Chance.


    Warum benutzt man eine BO-105? Warum einen Twin-Engine Hubschrauber der im Unterhalt wesentlich teurer ist, als eine R44 oder gar eine EC-120.


    Vielleicht Qualitätsanspruch, vielleicht kein Partner, der einen entspr. Hubschrauber hat...


    Warum stellt man kein Fachpersonal auf dem Hubschrauber ein? Berichten entsprechend, fliegen auf KUNO1 keine HEMS, warum? Das Ding flattert durch die Lüfte, dazu noch mit einer Maschine, wo es besser ist, dass der Pilot jegliche Unterstützung brauchen kann.


    da dürften wohl klar die Kosten entgegenstehen. Der HEMS ist halt zu teuer für einen reinen NA-Zubringer.


    Was ist also mit der notärztlichen Abdenkung bei Nacht, oder viel besser, bei schlechtem Wetter, wenn der Hubschrauber nicht eingesetzt werden kann? Wir erinnern uns, dass in SH des Öfteren mal nicht wirklich brauchbare Wetterbedingungen herrschen.


    Dann ist das Gleiche, wie bei (fast) jedem anderen RTH auch - nix geht mehr, ein NA weniger im RD-Bereich. Bei den RTH wird das ja auch so hingenommen und akzeptiert. Blöd halt, wenn ich meinen Unfall ausgerechnet auf die Zeit nach Sonnenuntergang, Nebel oder dergl. lege. Pech gehabt. Aber realistisch habe ich insgesamt eine 50%-Chance, dass mir ein "Sichtflug"-RTH schnell hilft und mich schondend in die Klink transportiert....


    Und was die staatliche Ordnung des Rettungsdienstes betrifft, da stehe ich voll dahinter. Das fängt bei den Funkrufnamen an und hört bei selbstfahrenden NA auf. Rettungsdienst kann keine Förderalismussache sein, sondern gehört in die Hand des Bundes, welcher dafür Sorge zu tragen hat, dass der Bürger geschützt und gut versorgt ist. Dann hören auch solche unzumutbaren Zustände wie in Berlin der Vergangenheit an...


    Staatliche Einmsichung überall? Nein Danke. Einheitliche FRN werden mit TETRA eh gegessen sein, wenn das irgendwann mal kommt. Und wie "staatlich" aussehen kann, davon haben wir im Frestaat Bayern genug Beispiele, auch Negative.
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • Sorry, bei mir war der Artikel über den Link öffentlich zugängig.

    Inhalt ( (c) Hamburger Abendblatt / www.abendblatt.de):

    ***quote

    Siek. Der erste und bislang einzige Versuch der Norderstedter Hilfsorganisation KBA, auf dem Stormarner Rettungsmarkt zu landen, ist gescheitert. Dabei hätte "KUNO-SH 01", der vom Verein gecharterte Notarzthubschrauber vom Typ BO 105, um ein Haar tatsächlich Stormarner Boden berührt. In Siek am 24. August, einem Mittwoch zur Vormittagszeit. Doch der Einsatz wurde in letzter Minute abgebrochen. Die Besatzung von "KUNO-SH 01" musste unverrichteter Dinge zum Flugplatz in Hartenholm (Kreis Segeberg) zurückkehren; dort ist der Helikopter stationiert.


    Mit einer Landung hätte KBA - der Rettungsdienst in der Stadt Norderstedt liegt in den Händen des Vereins - wohl ein Exempel statuiert. Darauf wartet KBA bislang vergebens. Entsprechend verärgert sind die Verantwortlichen der Hilfsorganisation offenbar über den missglückten Landeversuch. In einem Brief an den Leiter der Integrierten Rettungsleitstelle Süd in Bad Oldesloe, der nachrichtlich auch an 20 Vertreter aus Politik und Verwaltung gegangen ist, fordert KBA Aufklärung - und erhebt indirekt den Vorwurf, dass durch das Verhalten der Oldesloer Leitstellen-Mitarbeiter die Gesundheit von Patienten gefährdet werden könnte.

    Konkret ging es am 24. August um "akute Atemnot bei einem Kind". Der Notruf erreichte die Leitstelle in Bad Oldesloe um 11.08 Uhr. Weil alle Notarztfahrzeuge im Kreis Stormarn im Einsatz waren, alarmierte der diensthabende Mitarbeiter in der Rettungsleitstelle tatsächlich erstmals "KUNO-SH 01". Der Helikopter kann im Gegensatz zu herkömmlichen Rettungshubschraubern lediglich einen Notarzt einfliegen. Es besteht jedoch keine Möglichkeit, Patienten zu transportieren. Um 11.17 Uhr erhielt "KUNO-SH 01" über die Rettungsleitstelle Holstein in Neumünster die Nachricht, dass der Einsatz abgebrochen werden soll - weil der Einsatz an ein "bodengebundenes Notarzteinsatzfahrzeug" übergeben worden sei - so die KBA-Darstellung.

    Markus Hilchenbach, Chef der Rettungsleitstelle in Bad Oldesloe, relativiert diese Darstellung: "Im Endeffekt ist auch der zwischenzeitlich wieder frei gewordene Notarztwagen nicht nach Siek gefahren. Die Rettungsassistenten vor Ort haben festgestellt, dass gar kein Notarzt benötigt wird." Das Kind, das unter Atemnot litt, sei von seiner Mutter später mit dem Privatauto zum Kinderarzt gefahren worden.

    Also viel Lärm um nichts. Für Markus Hilchenbach allerdings typisch für das Vorgehen von KBA. "Da wird mächtig Druck aufgebaut", sagt er. Mit der ersten Landung in Stormarn hätte KBA zumindest ein Zeichen gesetzt. Mehr noch: Die Rettungsorganisation kritisiert, dass die Leitstele in Bad Oldesloe nicht über BOS-Funk - also auf den für Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienst reservierten Frequenzen - mit dem Hubschrauber kommuniziert habe, obwohl das technisch möglich sei. Nur hat "KUNO-SH 01" für dieses System keine Lizenz. Hätte die Leitstelle den Helikopter trotzdem angefunkt, dann hätte sie zumindest in ihrem Bereich die Nutzung von BOS-Funk gebilligt.

    Für KBA wäre dieses Exempel ein bedeutender Schritt gewesen. Denn vorläufiger Höhepunkt des Streits um die Funkberechtigung war ein Polizeieinsatz am Rande eines Notarzteinsatzes im Kreis Segeberg. Die "KUNO-SH 01"-Besatzung war zu einem Autounfall gerufen worden. Während der eingeflogene Notarzt einen Patienten behandelte, beschlagnahmten Polizisten das Funkgerät. Auf Anordnung der Staatsanwaltschaft musste es zwei Tage später wieder herausgegeben werden.

    Doch der Funk ist nicht das einzige Problem. Die Krankenkassen in Schleswig-Holstein weigern sich bislang, die Hubschraubereinsätze abzurechnen. Außerdem entspreche der eingesetzte Hubschraubertyp BO 105 nicht mehr den heute üblichen Standards, sagt Markus Hilchenbach. Falls eines der beiden Triebwerke ausfalle, müsse er sofort landen. Moderne Hubschrauber könnten weiterfliegen. Hilchenbach: "KBA will hier unbedingt etwas etablieren, das nicht etablierungsfähig ist."

    Und er glaubt, die Gründe zu kennen: "Wenn Private außerhalb des öffentlichen Rettungsdienstes neue Angebote schaffen, haben sie keine Vorhaltekosten. Die machen das, um Geld zu verdienen." Der Hubschrauber fliege nur tagsüber, die öffentlichen Rettungswachen müssten aber rund um die Uhr besetzt sein. Jeder Euro, den "KUNO-SH 01" einflöge, ginge dem öffentlichen Rettungsdienst verloren. "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren", nennt Markus Hilchenbach das.

    Dennoch werde die Leitstelle "KUNO-SH 01" alarmieren, sollte einmal tatsächlich kein anderer Notarzt verfügbar sein. Das KBA-Projekt läuft zunächst testweise bis Ende dieses Monats.

    ***unquote

    Gruß,

    Mitja
  • Hallo zusammen.
    Beim Hamburger Abnedblatt gibt es einen kleinen Trick. Wenn man statt des www. ein mobil. eingibt, kann auch jeder frei auf die Seiten des Hamburger Abendblattes zugreifen. Nichts desto trotz finde ich die Äußerung unseres Leitstellenchefs sehr gut, da der KBA, auch wenn er ein e.V. ist, und sich Hilfsorganisation schimpft, letzendlich doch nur ein privater Anbieter bleibt, der mit Hilfe der Presse versucht sein Projekt durchzusetzen, auch wenn es dafür keinen Bedarf gibt.
  • Hi,

    eike112 schrieb:


    Nichts desto trotz finde ich die Äußerung unseres Leitstellenchefs sehr gut, da der KBA, auch wenn er ein e.V. ist, und sich Hilfsorganisation schimpft, letzendlich doch nur ein privater Anbieter bleibt, der mit Hilfe der Presse versucht sein Projekt durchzusetzen, auch wenn es dafür keinen Bedarf gibt.


    Wie definierst du "keinen Bedarf"?
    Laut Bericht waren keine bodengebundene NA (IMHO in vertretbarer Zeit) verfügbar, also hat man auf "Kuno" zurückgegriffen um den Einsatz "Atemnot" (=NA-Indikation) zu bedienen. Dass sich letztendlich ein NA-Meldebild vor Ort anders herausstellt (kein NA nötig) und der NA auch mal abbestellt wird, ist Tagesgeschäft und absolut üblich.

    Und was "Private" und "kein Bedarf" betrifft, habe ich auch so meine Erfahrungen. Jahrzehntelang gab es z.B. im Lkr. München in Garching und Heimstetten keinen RTW. Da kam ein Privater und setzte just in diese von ihm erkannte Lücke je eine Rettungswache mit einem 24h-RTW. Einige jahre später - der Private ist längst in den öff. RD zwangsintegriert - gibt es diese Wachen immer noch. Und komisch, öff. bestellte Gutachten usw. haben festgestellt, dass genau an diesen Orten eine Rettungswache sinnvoll ist.... Gleiches im Stadtgebiet. Vom Privaten eine "Lücke" erkannt, RTW hingestellt. Und nach der Integration zwar in einem Fall eine minimale örtliche Veränderung, aber prinzipiell blieb diese Wache bestehen, weil eben nötig....

    Und: schon vor 1998 ("Integration") hatte ein Privater erkannt, dass ein NEF im Landkreis Sinn macht und entsprechend Eines dort hingestellt, musste es aber mit der "Integration" wieder aufgeben. Über 20(!!) Jahre später ist das jetzt auch Meinung des öff. RD (Gutachten, Rettungszweckverband etc.) und mehrere NA-Standorte wurden näher bzw. an/in den Landkreis gestellt.

    Und, ein bischen vergleichbar mit "Kuno": Viele Jahrzehnte hat der öff. RD hier in München auf NAW gesetzt. die Privaten von Anfang an (in den 80ern) auf NEF. Schneller und flexibler waren die NEF - und billiger. Heute hat der öff. RD nur noch 3 NAW aber 7 NEF, denn die NEF sind ja schneller, flexibler und billiger. Ach, welch tolle neue Erkenntnis.... Sowas kann auch für "Kuno" zutreffen. Sicherlich nicht billig, aber wenn man stattdessen 2, 3 oder 4 NEF zusätzlich aufstellen müsste, um die gleiche Abdeckung zu erreichen, dann rechnet sich selbst ein Hubschrauber - zumindest tagsüber. Und nachts sagt jede Statistik, dass die Einsätze weniger werden, d.h. mit vorhandenen NEF kommt man dann leichter aus..
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • Hi,

    Mitja schrieb:


    Außerdem entspreche der eingesetzte Hubschraubertyp BO 105 nicht mehr den heute üblichen Standards, sagt Markus Hilchenbach. Falls eines der beiden Triebwerke ausfalle, müsse er sofort landen. Moderne Hubschrauber könnten weiterfliegen. Hilchenbach: "KBA will hier unbedingt etwas etablieren, das nicht etablierungsfähig ist."


    Lächerliche Argumentation. Wenn von einem NEF oder RTW der Motor ausfällt, geht auch garnix mehr und hunderte/tausende Linienflugzeuge müssen auch notlanden, wenn ein Triebwerk ausfällt. Aber huch, beim NEH ist das das Kriterium. Wenn kaputt, dann kein Einsatz......

    Irgendwie machen sich die Gegner des Projekts ganz öffentlich lächerlich.....
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • Erich Kirchmayer schrieb:

    Irgendwie machen sich die Gegner des Projekts ganz öffentlich lächerlich.....

    Sorry, aber die einzigen, die sich hier lächerlich machen, sind die Jungs (speziell der Geschäftsführer) vom KBA.

    Die versuchen nämlich gerade den NEH abseits des geltenden Rettungsdienstgesetz und der gültigen Rettungsdienstbedarfspläne als erforderlich zu verkaufen. In meinen Augen ist das nichts anderes als modernes Raubrittertum. Oder mit den Worten von Markus Hilchenbach zu sprechen, der KBA versucht seine eigenen Gewinne zu maximieren und die eventuell entstehenden Verluste durch die Allgemeinheit zahlen zu lassen.

    Ich finde so ein Verhalten höchst unsozial und einem gemeinnützigen Verein nicht würdig!

    Wenn der KBA weiterhin der Ansicht ist, dass ein NEH in der Ecke erforderlich ist, warum geht der KBA dann nicht den offiziellen Weg und nimmt alle beteiligten Organisationen (Krankenkassen, HiOrgs, Land SH und Land HH, Leitstellen, etc.) mit ins Boot und macht das so? Mir sieht das ganze danach aus, dass man krampfhaft versucht, etwas zu bekommen, was weder erforderlich noch (in dieser Gegend) sinnvoll ist.

    Wenn ich dann noch höre, dass man am Wochenende 24.09. und 25.09. lieber mit dem NEH von Hamburg aus Rundflüge angeboten hat, kann es mit der Ernsthaftigkeit nicht weit her sein.

    Von daher finde ich es auch verdammt gut, dass die Krankenkassen sich weigern, die laufenden Kosten zu übernehmen. Das Teil ist nichts anderes als ein ziemlich teures Spielzeug eines einzigen erwachsenen Menschen, der versucht sich damit zu profilieren und sich ein Denkmal zu setzen. Ich gehe ganz stark davon aus, dass wir nach der Testphase nichts mehr vom NEH hören werden. Und sollte es wirklich jemals einen NEH in Schleswig-Holstein geben, dann erwarte ich, dass das Verhalten vom KBA bei der dann notwendigen Ausschreibung berücksichtigung findet.
  • Erich Kirchmayer schrieb:

    Wie definierst du "keinen Bedarf"?
    Erich,

    wenn man sich etwas mit den Gegebenheiten in Schleswig-Holstein auskennt, dann sollte man wissen,
    dass in Hartenholm lange Jahre die DRF dort den Christoph 52 stationiert hatte und dieser Standort
    ersatzlos gestrichen wurde, weil er nicht erforderlich war. Dass er letztlich dann doch nach Husum ver-
    legt wurde, lag daran, dass ein Großteil der anfallenden Kosten durch die Region Südjütland in Däne-
    mark übernommen werden.

    Letztlich sollte jedem klar sein, der sich aktiv mit diesem Thema auseinandersetzt, dass es immer vor-
    kommen kann, dass kein Rettungsmittel zeitnah verfügbar ist. Sowas lässt sich in einem Bereich, der
    nun wirklich alles andere als planbar ist, niemals verhindern. Und wenn ich mir das deutsche Rettungs-
    wesen anschau, dann sind die dortigen Eintreffzeiten um einiges besser als der Durchschnitt in anderen
    (europäischen) Ländern, wo teilweise alle 30 bis 40 Kilometer nur eine Rettungswache zu finden ist.
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    http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
    facebook.com/voss.tobias
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  • Tobias Voss schrieb:



    Dass er letztlich dann doch nach Husum verlegt wurde, lag daran, dass ein Großteil der anfallenden Kosten durch die Region Südjütland in Dänemark übernommen werden.



    @Tobias Der Hubi steht in Niebüll :fahne: :-))

    Aber ansonsten kann ich mich Tobias und Rettungs-Zivi nur anschließen.

    @Erich Natürlich stimmt es, dass die privaten Anbieter solche Innovationen wie das NEF eingeführt haben, welche heute keiner mehr missen möchte, aber dennoch ist die Vorgehensweise des KBA mehr als fragwürdig, was die Indienststellung des NEH angeht. Desweiteren, finde ich es ebenfalls nicht gut, die Presse und die Politik für private Spirenzchen in Annähmlichkeiten einer einzelnen Person zu missbrauchen.
  • Tobias Voss schrieb:

    ...dass in Hartenholm lange Jahre die DRF dort den Christoph 52 stationiert hatte und dieser Standort ersatzlos gestrichen wurde, weil er nicht erforderlich war. Dass er letztlich dann doch nach Husum verlegt wurde, lag daran, dass ein Großteil der anfallenden Kosten durch die Region Südjütland in Däne-
    mark übernommen werden.


    das hört sich aber wieder so an:
    "der Hubschrauber ist nicht erforderlich, es sei denn, jemand anderes bezahlt ihn.
    Dann können wir ihn gut gebrauchen."

    Dass da anscheinend Kostenträger mit "Menschenleben spielen" weil sie das Geld dafür nicht ausgeben wollen,
    interessiert keinen.
    Wenn ein "privater Feind" Ähnliches erstmal auf eigene Kosten versucht, ist die rettungsdienstliche nationale Sicherheit bedroht.

    Hmm ....

    Irgendwie ist alles gesagt - nur noch noch von jedem (cooler Spruch, ist aber nicht von mir),
    ob sich die Sache in 10 Jahren etabliert haben wir nicht zu entscheiden und wird uns auch erst die Zeit verraten.

    Vielleicht gibt es bis dahin ja noch emotional-gemütlichere Themen
    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Rettungs-Zivi schrieb:


    Ich finde so ein Verhalten höchst unsozial und einem gemeinnützigen Verein nicht würdig!

    Na da sind sie doch in guter Gesellschaft :zwinker: Ich kenne keinen Verein, der in der Gefahrenabwehr tätig ist und sich "astrein" verhält. Von daher sollte man die Moralkeule nicht zu doll schwingen.



    Rettungs-Zivi schrieb:


    Wenn der KBA weiterhin der Ansicht ist, dass ein NEH in der Ecke erforderlich ist, warum geht der KBA dann nicht den offiziellen Weg und nimmt alle beteiligten Organisationen (Krankenkassen, HiOrgs, Land SH und Land HH, Leitstellen, etc.) mit ins Boot und macht das so? Mir sieht das ganze danach aus, dass man krampfhaft versucht, etwas zu bekommen, was weder erforderlich noch (in dieser Gegend) sinnvoll ist.



    Ich kenn diese Sitution nicht und möchte diese auch nicht bewerten. Ich weiß aber, wie es mit dem "offiziellen Weg" oftmals läuft, wenn sich ein Unternehmen um Genehmigungen bemüht.

    In meiner Stadt gibt es - "historisch bedingt" - 54 Krankenwagen. Diese verteilen sich ungleichmäßig auf sieben Unternehmen, jedes natürlich mit unterschiedlichem Einsatzaufkommen. In dem Unternehmen, in dem ich arbeite, werden an durchschnittlichen Tagen mit neun Fahrzeugen ca. 110 - 130 Patienten transportiert. Und wir könnten durchaus noch mehr transportieren bzw. die Wartezeiten minimieren, die Stadt genehmigt uns aber nicht mehr Fahrzeuge. Es wird immer wieder auf diese "historisch bedingte" Anzahl von 54 KTW verwiesen - dort steckt aber ein anderer, massiver finanzieller Grund hinter. Man könne ja Pat. abgeben. Was auch passiert, nur ist das a) in begrenztem Umfang möglich, b) handelt es sich häufig um "eigne" KH's, c) ist das bevorzugte Partner-Unternehmen selbst an der Grenze und d) fallen andere Unternehmen wegen blanker Unfähigkeit raus.
    Die Variante, anderen Unternehmen die Genehmigungen aufgrund Nichtgebrauch - was definitiv mehrfach der Fall ist - zu entziehen, wird aus Angst vor Schadensersatzforderungen auch nicht erwägt.

    Du siehst, der offizielle Weg ist nicht immer der Weg, der zum Ziel führt. Manchmal muß Druck aufgebaut werden - ob das im Falle KBA berechtigte ist, kann ich wie oben schon gesagt, nicht beurteilen. Und die Kassen fallen als maßregende Institution raus, die wollen sich nur die Kosten sparen.
  • Hi,

    Tobias Voss schrieb:


    wenn man sich etwas mit den Gegebenheiten in Schleswig-Holstein auskennt, dann sollte man wissen,
    dass in Hartenholm lange Jahre die DRF dort den Christoph 52 stationiert hatte und dieser Standort
    ersatzlos gestrichen wurde, weil er nicht erforderlich war. Dass er letztlich dann doch nach Husum ver-
    legt wurde, lag daran, dass ein Großteil der anfallenden Kosten durch die Region Südjütland in Däne-
    mark übernommen werden.


    "Nicht erforderlich"? Warum steht er dann ein paar km weiter? Wohl eher "zu teuer" und das gilt/galt für einen RTH, ein NEH wurde nie in Betracht gezogen.
    Natürlich ist es teuer, einen RTH vorzuhalten und ggf. nur als NA-Zubringer einzusetzen. Ein NEH ist dafür billiger, man spart sich alleine schon 1 Stelle (HEMS) und kann deutlich billigere Maschinen verwenden (siehe Rostock).

    Aber das deutsche Rettungswesen ist extrem konservativ und starr. Aus der Luft hat ein RETTUNGShubschrauber zu kommen, sonst nix. Dass ein RTH aber in der Praxis oft nur als NA-Zubringer fungiert und entweder kein Transport oder der Transport bodengebunden stattfindet, ist dabei egal.

    Es gibt aber auch Beispiele, wie sich etwas etablieren konnte, an das man jahrelang nicht gedacht hatte bzw. die Kosten dafür als unnötig und zu hoch ansah: ITW und ITH!! Da war man früher auch der Meinung, Intensivverlegungen kann man auch mit einem NAW oder RTH durchführen und heute gibt es diese speziellen Intensiv-Verleger bundesweit....




    Letztlich sollte jedem klar sein, der sich aktiv mit diesem Thema auseinandersetzt, dass es immer vor-
    kommen kann, dass kein Rettungsmittel zeitnah verfügbar ist. Sowas lässt sich in einem Bereich, der
    nun wirklich alles andere als planbar ist, niemals verhindern.


    Aber man kann das minimieren, wenn man abseits eingefahrener Wege eine Lösung sucht. Das funktioniert bei den "First Respondern" auch. Sie verkürzen deutlich die Zeit, bis Hilfe eintrifft, werden aber nicht zum RD und den RD-Hilfsfristen gerechnet und kosten dem RD auch keinen Cent in der Vorhaltung. Ich kenne noch die Zeiten, in denen man sagte "First Responder? So einen Ami-Quatsch brauchen wir ned" Und die Gemeinden (FF) und HiOrg wollten kein Geld dafür ausgeben.....

    Es gibt viele Beispiele im RD, wo ein "brauchen wir nicht" und "zahlen wir nicht" sich mit der Zeit etabliert haben. Ich erinnere mich z.B. in Bezug auf Hilfsfristen an das erste NEF in München, das gegen den Widerstand div. Einrichtungen und Behörden alleine durch das persönliche Engangement einiger BF-Leute in Dienst ging. Mit dem NEF wurden die Hilfsfristen im süd-östlichen Landkreis deutlich verkürzt bzw. überhaupt mal eingehalten. Zunächst wurde das NEF nur tagsüber besetzt und als Ersatz zum NAW an diesem Standort (d.h. es wurde entschieden, ob NAW oder NEF ausrückt), später gab es das NEF dann 24h zusätzlich zum NAW.... Genauso lief es auch beim Kinder-Notarzt. Erst ein "Versuch" und nur tagsüber verfügbar, heute feste Einrichtung im hiesigen RD. Der Münchner Kinder-NA wird auch von benachbarten RD-Bereichen angefordert, Transport dann oft mittels RTH/ITH oder Pol-Hubschrauber. Ach ja, da wären wir wieder beim Hubschrauber, der eben systembedingt lange Strecken sehr schnell zurücklegen kann. Mehrere Kinder-NA in den angrenzenden RD-Bereichen wären sicher teurer, als den Münchner Kinder-NA via Hubschrauber einfliegen zu lassen....
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • Hi,

    Rettungs-Zivi schrieb:


    Sorry, aber die einzigen, die sich hier lächerlich machen, sind die Jungs (speziell der Geschäftsführer) vom KBA.
    Die versuchen nämlich gerade den NEH abseits des geltenden Rettungsdienstgesetz und der gültigen Rettungsdienstbedarfspläne als erforderlich zu verkaufen. In meinen Augen ist das nichts anderes als modernes Raubrittertum. Oder mit den Worten von Markus Hilchenbach zu sprechen, der KBA versucht seine eigenen Gewinne zu maximieren und die eventuell entstehenden Verluste durch die Allgemeinheit zahlen zu lassen.


    Welche Verluste? Kuno wird während der Testphase von der KBA finanziert und es ist in meinen Augen extrem positiv, dass sich eine $Firma gegen eingefahrene Wege und Organisationen stellt, um damit die Gesamtlage für die Patienten zu verbessern. Das Projekt kann in die Hose gehen - klar, aber einen Versuch ist es allemal wert. Nach der Testphase wird man sehen, ob ein NEH Sinn macht und welche Finanzierung für alle Seiten tragbar ist.



    Ich finde so ein Verhalten höchst unsozial und einem gemeinnützigen Verein nicht würdig!


    Im Gegenteil - es ist Aufgabe eines gem. Vereins dieser Ausrichtung, die Versorgung der Bevölkerung zu verbessern und dafür auch eigene Mittel aufzuwenden. Vergleiche das doch mal mit den vielen HiOrg, die überall in Deutschland auf eigene Kosten "Hintergrund-RTW", "First Responder" oder dergl. vorhalten.




    Wenn der KBA weiterhin der Ansicht ist, dass ein NEH in der Ecke erforderlich ist, warum geht der KBA dann nicht den offiziellen Weg und nimmt alle beteiligten Organisationen (Krankenkassen, HiOrgs, Land SH und Land HH, Leitstellen, etc.) mit ins Boot und macht das so?


    Weil der "offizielle Weg" dank unserer Betonköpfe in den Verwaltungen und "etablierter Lobby" aus Kreisen der HiOrg usw. eben schwierig bis unmöglich ist. Ausserdem würde ich als "Verwaltung" auch viel leichter eintscheiden können, wenn mir reale Zahlen vorliegen statt theoretische Schätzungen oder Statistiken.


    Mir sieht das ganze danach aus, dass man krampfhaft versucht, etwas zu bekommen, was weder erforderlich noch (in dieser Gegend) sinnvoll ist.


    Am Ende stehen Zahlen... Einsatzzahlen, Eintreffzeiten, Kosten usw. - und die werden den Ausschlag geben, ob das Projekt "Kuno" erfolgreich ist/war oder nicht.


    Von daher finde ich es auch verdammt gut, dass die Krankenkassen sich weigern, die laufenden Kosten zu übernehmen.


    Was laufende Kosten (Vorhaltung) betrifft, sehe ich das durchaus auch so - wenn "Kuno" nicht massiv mit Fakten (s.o. - Einsatzzahlen usw.) untermauert ist. Das während der Projektphase vorliegende Finanzierungsmodell macht aber IMHO Sinn. Vorhaltung = Verein, Einsatz = Kassen. Und was "Vorhaltung" betrifft, läuft das bundesweit ja schon lange so in manchen Bereichen (Responder, RTW von Werkfeuerwehren, "Hausärzte" mit NA-Schein und Privat-PKW etc.)
    Ich weiss, was ich sage. Ich weiss nicht, was du verstehst
  • - Es wundert mich, dass bei einer derart alten Maschine (die nicht umsonst u.a. bei der Polizei ausgemustert wurde), noch jemand freiwillig einsteigt und mitfliegt...
    - Gibt es mittlerweile eine Klärung hinsichtlich der Zulässigkeit von Außenlandungen etc.?
    - Auch die Sache mit dem BOS-Funk... Wieso darf dieser benutzt werden? Der "NEH" ist kein offizielles Rettungsmittel und nicht offiziell in den RettD eingebunden - damit meiner Meinung nach kein BOS. Ansonsten könnte ich ja auch Funk in mein Privatauto bauen, wenn ich beschließen sollte, damit einfach zusätzlich einen Notarzt hin- und herzufahren...
    - Mit dem Hubi sind Rundflüge gemacht worden? Blieb die Beschriftung "Notarzt" offen sichtbar? Wäre ja auch interessant....
  • Bartleby schrieb:

    - Es wundert mich, dass bei einer derart alten Maschine (die nicht umsonst u.a. bei der Polizei ausgemustert wurde), noch jemand freiwillig einsteigt und mitfliegt...
    schlüssige Argumentation ... du weißt aber schon wieviel tausende von Hubschraubern ausserhalb der BOS noch erfolgreich ihren Dienst verrichten ? Davon sind viele schon mehrere Jahrzehnte alt und haben auch nur eine Turbine ... nur weils die Polizei nicht mehr fliegt isses also wirklich schrott, weil die wegen ihrer klammen Kassen ansonsten erstmal noch jeden Schrott fliegen oder was soll das ?

    Bartleby schrieb:

    - Mit dem Hubi sind Rundflüge gemacht worden? Blieb die Beschriftung "Notarzt" offen sichtbar? Wäre ja auch interessant....
    und was wäre wenn ? Welchen OWI/Straftatbestand erfüllt dass dann deiner Meinung nach ?
    Wieviele Hilfesuchende hast du schon erlebt, die im Notfall einen Hubschrauber in der Luft anhalten nur weil sie dachten dass der Notarzt der draufsteht auch drin ist ?
    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !