Wieder ein Hubschrauber in Hartenholm - KBA plant ersten NEH in SH

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  • Erich Kirchmayer schrieb:


    Ich hab fast von Beginn an den "Wildwuchs" privater RD in München miterlebt. Das, was damals "wild" gemacht wurde, ist heute Standard hier im RD (z.B. NEF statt NAW). Selbst "First Responder" hatten wir schon, als es den Begriff in .de noch garnicht gab - da schickte man halt mal den RD-Leiter mit seinem hübschen Blaulicht-PKW raus, wenn der RTW etwas länger brauchte.... Und RTH gäbe es heute vielleicht nicht, wenn vor sehr vielen Jahren nicht der ADAC angefangen hätte, mit völligem "Wildwuchs" auf Eigeninitiative so ein Ding mal hinzustellen und auszuprobieren.


    Damit meine ich nicht nur Wildwuchs im privaten RD. Auch manche HiOrgs und Feuerwehren neigen manchmal zur Verselbstständigung.

    Naja, das BRK München hielt vor vielen Jahren auch das Projekt (der BF) "Notarzt" für vollkommen unnötig. Bis heute ärgern sie sich, dass die BF eben immer noch (und alleine!) den Notarztdienst in München betreibt. Und der NEH in Rostock wurde anfangs auch viel belächelt, heute ist er fester Bestandteil dort....


    Keine Frage, das Projekt Notarzt hat sich durchgesetzt und etabliert, aber es gab einen wichtigen Unterschied zum NEH...den Bedarf. Ich könnte mich damit abfinden, wenn es in der Region eine Versorgungslücke gäbe bzw. geografische Gegebenheiten einen Hubschrauber nötig machen. Beides ist beim aktuellen Projekt jedoch nicht der Fall. Ein arztbesetztes Rettungsmittel mehr ist selbstverständlich eine schöne Sache, aber es muss eben auch finanziert werden.
  • Solche Test- Projekte können ja im Hinblick auf Innovationen ganz gut sein. NEHs werden sich in Deutschland möglicherweise angesichts der Abnahme der Bevölkerungsdichte in ländlichen Raum sowie des Notarztmangels mittelfristig möglicherweise bewähren, vielleicht wird man auch andere Mittel bevorzugen. Jedenfalls muss man gegenüber solchen (hier im wörtlichsten Sinne) Pilotprojekten aufgeschlossen gegenüberstehen, was vielerorts nicht einfach ist.
    Insofern ist ein Test- NEH über 2-3 Monate vielleicht mal ganz nett.
    Ob man diesen NEH in einem der am dichtesten besiedelten Landkreise Schleswig- Holsteins mit einer ausgesprochen dichten Rettungsdienststruktur einsetzen muss, darüber kann man natürlich streiten.
    Das Problem ist eben, dass das ganze hier nicht korrekt abgelaufen ist. So ein Projekt muss mit den Rettungsdienststrukturen abgestimmt werden. Durch das eigenmächtige Handeln entstehen, wie man sieht, viele rechtliche Konfliktlagen. Man hätte hier beispielsweise zunächst die Zusammenarbeit mit einer wissenschaftlichen Einrichtung suchen können, die ein Konzept für das Projekt erstellt, eine qualitative Vor- und Nachbereitung sicherstellt und vor allem das Projekt in Zusammenarbeit mit den örtlichen Rettungsdienstträgern durchführt.

    So wirkt es, als ob jeder sich einen NEH in den Garten stellen könnte.
  • Neues von KUNO

    Moin,

    shz.de/nachrichten/top-thema/a…tungsdienst-wildwest.html

    Mal so aus der Sicht eines mit der Luftrettung nicht so vertauten:


    • 5 Einsätze in 9 Tagen erscheinen mir jetzt nicht sehr viel. Reicht dieses vermeintlich geringe Einsatzaufkommen als Rechtfertigung für einen NEH?
    • Warum ist die Flugminute beim NEH ca. 37% günstiger als beim RTH? Nur wegen der reduzierten Besatzung und geringeren Ausstattung?
    • Wenn dem so ist und auch die Angabe stimmt, dass nur 10% der RTH-Einsätze auch Patiententransporte bedeuten, stell ich mir als Kaufmann die Frage, ob dann 3 RTH für SH wirklich erforderlich sind. Wäre dann nicht ein RTH zentral und 2-3 NEH in der Peripherie kaufmännisch sinnvoller? Ja, ich weiß, Notfallrettung kann man nicht rein unter kaufmännischen Gesichtspunkten betreiben, aber trotzdem...

    Mal sehen, wie es mit dem Projekt weitergeht.

    Gruß

    Mitja
  • Hallo,

    Mitja schrieb:


    [*]5 Einsätze in 9 Tagen erscheinen mir jetzt nicht sehr viel. Reicht dieses vermeintlich geringe Einsatzaufkommen als Rechtfertigung für einen NEH?


    wobei nicht sicher ist, ob die Zahl "korrekt" zustandegekommen ist. Auch die Leitstellen brauchen etwas Zeit, um sich an den Einsatzradius/Eintreffzeit zu gewöhnen und nicht "wie immer" das nächstegelegene NEF zu schicken. (NEF 15 Minuten - weis ich, wie lange braucht der NEH? - weis ich noch nicht)


    [*]Warum ist die Flugminute beim NEH ca. 37% günstiger als beim RTH? Nur wegen der reduzierten Besatzung und geringeren Ausstattung?


    Eine BO105 ist im Unterhalt vermutlich billiger als eine EC135 etc.



    [*]Wenn dem so ist und auch die Angabe stimmt, dass nur 10% der RTH-Einsätze auch Patiententransporte bedeuten, stell ich mir als Kaufmann die Frage, ob dann 3 RTH für SH wirklich erforderlich sind. Wäre dann nicht ein RTH zentral und 2-3 NEH in der Peripherie kaufmännisch sinnvoller? Ja, ich weiß, Notfallrettung kann man nicht rein unter kaufmännischen Gesichtspunkten betreiben, aber trotzdem


    da wäre ein NEH sicher billiger, klar. Vielleicht wird bei den RTH aber die Indikation für einen Lufttransport äusserst eng gestellt. Ich kenne RTH, die fliegen auch <überspitzt> ´n gebrochenes Bein in die Klinik wenn´s "auf dem Weg liegt" (d.h. das Ziel-KH die Homebase ist)
  • Ich stelle mir gerade eine ganz andere Frage ...

    Da der NEH ja nicht offiziell ist, wie sieht es da eigentlich mit der Genehmigung der
    Aussenlandungen aus? Weil den Bericht aus der SHZ versteh ich dahingehend, dass
    der NEH eben nicht überall landen darf.

    Weil, wenn das so ist ... dann spielt der KBA in meinen Augen auf sehr dünnem Eis ...
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    http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
    facebook.com/voss.tobias
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  • Grüße aus dem Frankenland :winktz:

    Patrik *Kalli* Kalinowski
    Administrator
    BOS-Fahrzeuge.info



    Warum denn immer gleich sachlich werden, wenn es auch persönlich geht?!
    - André Heller -
  • Tobias Voss schrieb:

    Ich stelle mir gerade eine ganz andere Frage ...

    Da der NEH ja nicht offiziell ist, wie sieht es da eigentlich mit der Genehmigung der
    Aussenlandungen aus? Weil den Bericht aus der SHZ versteh ich dahingehend, dass
    der NEH eben nicht überall landen darf.

    Weil, wenn das so ist ... dann spielt der KBA in meinen Augen auf sehr dünnem Eis ...




    bereits am 13.07. fragte ich hier:


    "da frag' ich mich spontan:
    wenn das kein Einsatzmittel im Sinne des RD-Gesetzes ist, was ist es dann ?

    ist es ein Privatflugzeug ?
    dann darf der ja eigentlich nicht einfach so ohne Genehmigung überall landen, oder ....

    und genau darüber wird man sich ja im Vorfeld Gedanken gemacht haben, auch ob die Pol oder Sonstwer zur Absicherung erscheint ... "






    ne richtige Antwort kam darauf aber nicht,
    man unterhielt sich lieber über Theoretisches als über Praktisches
    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !


  • Irgendwie schon sehr komisch, dass sich da ein hochbezahlter Lokalpolitiker erdreistet, einen Bedarf zu sehen. Wenn der Artikel stimmt, dann steht der irgendwie so viel ungenutzt rum, dass er schon festgerostet sein müsste. Eine Einsatzfrequenz von 0,5 Einsätzen am Tag ist wohl alles andere als ein Bedarf ...

    Ich würde doch zu gerne mal wissen, wer die Kosten für den Test übernimmt und was das letztlich alles gekostet hat.

    In meinen Augen ist das nichts anderes als ein ziemlich schwachsinnige Entscheidung, so ein Prestigeobjekt ohne Rückhalt der Politik und der Krankenkassen zu starten. Aber vieleicht geht es dem KBA e.V. dann ja genau so wie so manchen DRK Kreisverbänden, die sich mit einem horrenden Schuldenberg aus dem irdischen verabschiedet haben ...
  • wenn ein Politiker diesem Projekt Rückhalt gibt, dann regste dich auf ?

    Wenn die DRF öffentlich dazu aufruft dieses Projekt zu boykottieren und den Hubschrauber nicht zu alarmieren, dann ist das fair ?

    Der DRF kann es sch****egal sein was da in der Luft rumfliegt, die haben doch nur Angst dass denen das Wasser abgegraben wird,
    dass sie vielleicht 1-2x weniger alarmiert werden könnten weil die Konkurrenz hin fliegt.
    Also haben die wirtschaftliche Interessen. Aber das ist ja ok, ne ?!

    Und wenn der KBA so mutig ist und sich was Neues traut, und dahinter auch wirtschaftliche Interessen stehen mögen,
    dann ist das der größte Schwachsinn der sofort verboten gehört ?

    Wo leben wir denn hier !

    Dem Kunden auf der Straße ist es sicher völlig egal woher die Hilfe kommt,
    Hauptsache sie kommt und kommt schnell.

    Diese Standesdünkel können sich auch nur die Betreiber einfallen lassen !
    Im Prinzip ist das ja ok, das Gesundheitssystem hat nix mehr mit Nächstenliebe zu tun sondern ist nichts anderes als ein großer Wirtschaftszweig,
    aber die einzelnen Firmen müssen auch maln bisschen auf ihre Auswirkung achten !

    Wenn ich als Bürger merke dass mir Fa. A die Hilfe von Fa. B nicht gönnt, dann weiß ich nicht ob ich Fa. A irgendwann mal weiter unterstützen werde ! (Spenden, Unterschriftenliste usw)
    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • kellern schrieb:

    Wenn die DRF öffentlich dazu aufruft dieses Projekt zu boykottieren und den Hubschrauber nicht zu alarmieren, dann ist das fair ?

    Was heisst schon fair? Darf ich mri etwa privat ein NEF kaufen dann einen bodengebundenen NA-Dienst anbieten? Oder darf ich mit einem RTW die Notfallrettung betreiben?

    Warum kann man das nicht einfach sinnvoll strukturiert als Testphase planen, bei der ALLE Teilnehmer (DRF, Polizei, rettungsdienst, Krankenkassen, etc) eingebunden werden? So hinterlässt das alles nur ein ziemlich flaues Gefühl im Magen ...

    Und wer die anfallenden Kosten übernimmt, ist die nächste komplett ungeklärte Frage.
  • Hallo,

    Rettungs-Zivi schrieb:


    Was heisst schon fair? Darf ich mri etwa privat ein NEF kaufen dann einen bodengebundenen NA-Dienst anbieten?


    In einigen Gegenden ist das möglich und wird auch gemacht. Es gibt ein paar solcher "Privat-NEF" auch in der Galerie, z.B. bos-fahrzeuge.info/einsatzfahr…62/Rotkreuz_Bayern_08_aD1 .

    Rechtlich gesehen gilt nämlich nicht nur das RD-Gesetz, sondern weit höherstehend das StGB. Und dort gibt des den "berühmten" 323c (unterlassene Hilfeleistung). Eine feste Dienstanweisung, einen "fremden" Notarzt nicht zu alarmieren ist bzgl. des 323c StGB höchst heikel, ebenso wie eine Einzelentscheidung eines Disponenten, absichtlich einen näheren/schnelleren - aber nicht-RD-Notarzt - NICHT zu alarmieren.


    Warum kann man das nicht einfach sinnvoll strukturiert als Testphase planen, bei der ALLE Teilnehmer (DRF, Polizei, rettungsdienst, Krankenkassen, etc) eingebunden werden?


    Weil dann so einTest vermutlich nie stattgefunden hätte. Die etablierten Luftrettungsorganisationen hätten sich bedroht gefühlt, die Polizei findet eh alles suspekt, was nicht silber/blau/grün ist, die Kassen sind auch gegen Alles, was nur ansatzweise Geld kosten könnte udn der etablierte Rettungsidenst wäre auch dagegen, sowas von einem Privaten machen zu lassen.

    Manche Dinge muss man eben einfach tun und nicht vorher lange quatschen.
    Etwas anderes Thema, aber in München gab es z.B. lange Zeit nachts keine KTW mehr. Die anfallenden KTP wurden eben durch RTW erledigt, die dann aber - da nachts auch deutlich reduziert - woanders wieder fehlten. Ein Privater hat dann einen "Nacht-KTW" eingeführt - völlig auf eigenes Risiko (da eigener Kassenvertrag) und das Auto fuhr die ganze Nacht durch. Ein zweiter Privater folgte, nun gab es schon zwei Nacht-KTW... Nach ein paar Jahren(!!) hat auch der öff. RD diesen Bedarf erkannt und seitdem gibt es auch einen öff. KTW nachts.... Dito NEF. "erfunden" hat das für München in den 60er Jahren die BF, hatte dann aber aber auf NAW umgestellt. 1985 kamen die ersten beiden Privaten und kurz darauf aufch deren NA-Dienst in Form von NEF. Es dauerte wieder Jahre, bis es ein BF-NEF gab - und das auch nur auf "private" Initiative einiger BF-Leute, die anfangs einen älteren BF-ELW ehrenamtlich als NEF besetzten. Und es dauerte noch viele Jahre, bis das NEF zum Standard-Notarztfahrzeug wurde.... Hätte man nur geredet, gäbe es wohl heute noch keien Nacht-KTW und NEF...... btw. gilt auch für Kinder-NEF und Kinder-NAW. Die entstanden fast alle auch nur dadurch, dass irgendwer mal damti angefangen hat. Und heute sind sie aus vielen RD nicht mehr wegzudenken. Und die RTH - auch eine "Erfindung" eines Vereins (ADAC), die anfangs nur Geld kostete und oft kritisiert und belächelt wurde. Heute ist ein RD ohne Luftrettung undenkbar!

    Mit "Kuno" hat mal wieder ein Privater bzw. Verein die Initiative ergriffen, etwas zu verändern und bestehende Strukturen in Frage zu stellen. Dem gegenüber sollte man offen sein und eben ausprobieren, was "Kuno" bringt oder eben auch nicht. Udn wa sdie Kosten und die Ängste der Kassen betrifft - es braucht nicht viele Patienten, die eine schneller NA-Einsatz vor Langzeit-Schwerstpflege, lebenslanger Heimaufenthalt etc. bewahrt um die Kosten für die Kassen locker wieder einzuspielen....
  • kellern schrieb:

    wenn ein Politiker diesem Projekt Rückhalt gibt, dann regste dich auf ?

    Ist für mich eher ein Zeichen, daß es sich um einen unfähigen Politiker handelt. Jetzt auf den fahrenden Zug aufspringen, weil man vorher dieses Problem als nicht wichtig erachtete (Bald Wahl da oben?)? Macht das die Sache besser?

    Rescue-M schrieb:

    In einigen Gegenden ist das möglich und wird auch gemacht. Es gibt ein paar solcher "Privat-NEF" auch in der Galerie, z.B. bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeu…z_Bayern_08_aD1 .

    Ich glaube, das Fahrzeug im Beispiel kann man nicht als Vergleich nehmen, da es sich ja hier um einen "offiziellen" LNA handelt.
    Rettungs-Zivi seine Aussage zielt wohl eher in die Richtung, daß jetzt z.B. ein Reinigungsunternehmen ein NEF kauft, nen RS und NA draufsetzt und dann Rettung fährt. Wollen wir so etwas?
  • Rettungs-Zivi schrieb:

    Eine hypergeniale Einsatzfrequenz von etwa einem Einsatz am Tag,

    das darf man nicht bewerten, man weiß ja nicht, ob es intern nicht doch "Vorbehalte" zur Alarmierung des Hubschraubers gibt oder ob der Kuno schlicht "vergessen" wird da er noch nicht in den Köpfen angekommen ist und der ELR ihn nicht automatisch vorschlägt.

    Und wir kennen die Einsatzindikationen nicht:

    möglicherweise soll der Kuno erst dann alarmiert werden wenn ein anderer NA nicht innerhalb von X Minuten verfügbar ist, oft ist dieser NA aber innerhalb von X oder X+2 Minuten verfügbar, also fliegt der Kuno nicht.

    Beispiel: das NEF soll innerhalb von 10 Minuten dort sein, es wird vorrausgesagt etwa 10 Minuten brauchen (im Endeffekt sind es vielleicht 12), damit wäre den Leitlinien Genüge getan.

    Der Kuno wäre bereits nach 5-7 Minuten vor Ort gewesen, aber das interessiert die Zahlendreher nicht, weil 10-12 Minuten rechtlich auch OK sind.

    Dass ein Kunde aber u.U. 5 Minuten länger Schmerzen hat, ist dann erstmal egal.

    In dem Fall bestünde ein klarer, sagen wir mal "moralischer" Kuno-Bedarf, aber "rechtlich oder wirtschaftlich" eben nicht.



    Rein Taktisch gesehen ist die Zahl der reellen Alarmierungen auch ein Balanceakt:

    alamiert man ihn 200mal dann gesteht man ein dass es tatsächlich jahrelang eine Unterversorgung in dem Bereich gab,

    alarmiert man ihn nur 10 mal dann zeigt man dass der Rettungsdienst bereits jetzt bestens aufgestellt ist, aber eine Klage des Kuno-Betreibers wäre wohl so gut wie sicher (plärr: wir werden systematisch ignoriert)
    es gibt immer einen Idioten der einem die Tour versaut !
    genau Einen !

  • Hallo,

    Rettungs-Zivi schrieb:

    WOW!!!! Eine hypergeniale Einsatzfrequenz von etwa einem Einsatz am Tag, da ist ja ein richtiger Bedarf vorhanden. Was für ein sinnloses und überflüssiges Unterfangen.


    Wie sah es denn beim ersten RTH "Christoph 1" bzw. dessen Vorgänger als ADAC-Pilotprojekt aus? Der Pilot-Hubschrauber flog teilweise am Tag garkeinen Einsatz und 1 Jahr nach seiner festen Stationierung (1971) waren es auch nur 2,3 Einsätze/Tag und heute sind es auch nur knapp über 3/Tag. Christoph Winde war nur 16 Tag in Betrieb und hatte 7 Einsätze , die man nur mit Winde fliegen konnte - auch nicht gerade ein Schnitt, den man "Bedarf" nennt, oder?

    Ein gleiches Bild findet man auch bei neu installierten First-Responder - die fahren teilweise auch nach Monaten nach Inbetriebnahme weit unter 1/Tag. Und bei SEGen liegt die Einsatzfrequenz ggf. bei 1/Monat oder noch weit geringer, beim Kat-S vielleicht sogar nur 1/Jahr. Damit wäre also kein Bedarf da, oder?
  • Dorsk51 schrieb:

    Rescue-M schrieb:

    Christoph Winde war nur 16 Tag in Betrieb und hatte 7 Einsätze , die man nur mit Winde fliegen konnte - auch nicht gerade ein Schnitt, den man "Bedarf" nennt, oder?


    Entschuldigung, aber 7 Winden-Einsätze in 16 Tagen sind schon mehr als ok.
    Ist ja nicht so, dass der 1er oder der Murnauer tagtäglich Windeneinsätze haben ...



    Christoph Winde wurde aber extra aufgestellt, um Windeneinsätze zu fliegen - inkl. einer paralell zum Ch.1 zweiten Crew. Verglichen zum "Kuno 1" flog "Christoph Winde" also im Schnitt noch weniger Einsätze für die er in Betrieb genommen wurde als eben der NEH in Hartenholm. Zum NEH schrieb "Rettungszivi":
    Eine hypergeniale Einsatzfrequenz von etwa einem Einsatz am Tag, da ist ja ein richtiger Bedarf vorhanden. Was für ein sinnloses und überflüssiges Unterfangen.
    Gemessen an der Einsatzzahlen müsste somit ""sinnlos" und "überflüssig" auch für den "Christoph Winde" gelten.

    "Sinnlos" oder "überflüssig" kann man aber nicht an den Einsatzzahlen festmachen. Wie oft fahren denn die Schwerlast- und Infekt-RTW? Wie oft die ELW2/ELW3 der Feuerwehr? Dennoch sind solche Fahrzeuge weder sinnlos noch überflüssig.....
  • Rescue-M schrieb:

    Ein gleiches Bild findet man auch bei neu installierten First-Responder - die fahren teilweise auch nach Monaten nach Inbetriebnahme weit unter 1/Tag. Und bei SEGen liegt die Einsatzfrequenz ggf. bei 1/Monat oder noch weit geringer, beim Kat-S vielleicht sogar nur 1/Jahr. Damit wäre also kein Bedarf da, oder?

    Quark. Du schmeisst gerade ein paar Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören. Eine SEG oder der KatS sind gesetzlich verankerte Aufgaben und werden daher auch durch die Krankenkassen oder den Staat bezahlt. Richtet eine HiOrg einen FirstResponder-Dienst ein, so wird diese HiOrg auch die anfallenden Kosten dafür übernehmen müssen.

    Hier versucht aber ein Rettungsdienstanbieter einen ZUSÄTZLICHEN Hubschrauber zu etablieren. Grundsätzlich ist das ja auch ok, aber wer klar denken würde, sollte wissen, dass die Krankenkassen die laufenden Kosten nicht freiwillig übernehmen werden, denn weder kennt das RDG Schleswig-Holstein einen NEH noch ist dort überhaupt ein Bedarf vorhanden.

    Keiner sollte vergessen, dass das originäre Einsatzgebiet des Kuno von bis zu 4 RTH und diversen bodengebundenen NEF abgedeckt wird. Ich bleibe daher, dass das ganze eine PR-Aktion seitens des KBA gewesen ist, die letztlich nur entsprechende Kosten verursacht hat.

    Wenn man einen Test machen will, dann sollte man sich VORHER mit den Entscheidungsträgern zusammensetzen, damit die Kostenübernahme gesichert ist, dass sowas klappt, zeigt sich ja immer wieder. Man muss nur wollen ...

    Oder könnte das ganze vieleicht auch damit zusammenhängen, dass der Kreis Segeberg den Rettungsdienst ausschreiben wollte?

    @ Rescue-M:

    Einen RTH mit Winde mit einem NEH zu vergleichen, ist so einw enig, als ob ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Aber man kann ja alles so wunderbar weit herholen, nur damit irgendein Provinzfürst sein Spielzeug begründet bekommt. Ich denke, dass ein zusätzlicher Windenhubschrauber nicht verkehrt ist, ob jedoch das Konzept das richtige ist, wage ich nicht zu beurteilen. Das Konzeopt des NEH in Schleswig-Holstein wage ich jedoch zu beurteilen, und das ist alles andere als sinnvoll und stimmg.