Neue Brandschutz-Fahrzeuge für den Katastrophenschutz

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    • Original von Obersprytzenmeister:
      Ganz so einseitig kann man diese Aussage nicht stehenlassen. Der Bund verlangt zur Erfüllung von Einsätzen bei überörtlichen Schadensereignissen die Entsendung von Einsatzkräften, bei gleichsamer Aufrechterhaltung des Grundschutzes in den Heimatgemeinden. Zur Erfüllung dieser Aufgaben muß er auch das entsprechende Gerät zur Verfügung stellen. Darüber hinaus stellen die Kommunen einen Großteil an Mitteln zur Ergänzung der KatS-Einheiten zur Verfügung: Unterkünfte, Ausbildungsmittel, Betriebsmittel, zusätzliche Fahrzeuge etc. Wollte der Bund zur Erfüllung dieser überörtlichen Aufgaben eigene Einheiten unterhalten, würde es wohl ein bißchen teurer werden, als die paar hundert Löschfahrzeuge oder Betreuungs-LKW. Die finanzielle Ausstattung des KatS steht durch den anfänglichen Abbau von Rescourcen und einem Jahrzehnte anhaltenden Investitionsstau in absoluter Schieflage zum eigentlichen Bedarf. Dafür die Kommunen verantwortlich machen zu wollen, ist nicht der richtige Weg.



      Ich sehe da dein Problem nicht. Der Bund hat für die überörtlichen Schadensereignisse ja auch Fahrzeuge zur Verfügung gestellt. Und wenn genau diese Fahrzeuge nun angefordert werden und in den Einsatz gehen, wird dadurch ja auch nicht der Grundschutz in der entsendenden Gemeinde/Stadt gefährdet. Vorausgesetzt die Gemeinde hat ihre Pflichtaufgabe erfüllt und die Feuerwehr entsprechend ausgerüstet. Wie gesagt, die Gemeinde ist verantwortlich, dass die Feuerwehr entsprechend ausgestattet ist und die Fahrzeuge vom Kat-Schutz sind nicht zur Grundschutzabdeckung da. Das sind lediglich zusätzlich vorhandene Fahrzeuge, die die Feuerwehr mitnutzen kann und darf, die aber niemals den Grundschutz einer Gemeinde sicherstellen dürfen.
      Zum Thema Einsatzkräfte ist zu sagen, dass dafür ja schließlich immer noch Freigestellte gibt. Dafür müssen diese Kräfte ja auch nicht zur Bundeswehr oder Zivildienst leisten. Aber genau für solche Anforderungen sind sie ja schließlich freigestellt. Diese Freigestellten dürfen natürlich nicht mit in die Mindeststärkenberechnungen einer Gemeinde miteinfließen. Aber auch da ist dann wieder die Gemeinde selbst gefragt. Also hier einfach auf dem Bund rumzureiten, halte ich für zu einfach!



    • Ich sehe da dein Problem nicht. Der Bund hat für die überörtlichen Schadensereignisse ja auch Fahrzeuge zur Verfügung gestellt. Und wenn genau diese Fahrzeuge nun angefordert werden und in den Einsatz gehen, wird dadurch ja auch nicht der Grundschutz in der entsendenden Gemeinde/Stadt gefährdet. Vorausgesetzt die Gemeinde hat ihre Pflichtaufgabe erfüllt und die Feuerwehr entsprechend ausgerüstet.


      Soweit einverstanden.


      Wie gesagt, die Gemeinde ist verantwortlich, dass die Feuerwehr entsprechend ausgestattet ist und die Fahrzeuge vom Kat-Schutz sind nicht zur Grundschutzabdeckung da. Das sind lediglich zusätzlich vorhandene Fahrzeuge, die die Feuerwehr mitnutzen kann und darf, die aber niemals den Grundschutz einer Gemeinde sicherstellen dürfen.


      Zur alleinigen Absicherung sicher nicht. Sollte aber ein LF KatS vorhanden sein, warum es nicht mit in die Wehrgliederung aufnehmen (Beförderungsstellen etc.) und warum sollte es nicht eine Verpflichtung geben, dass der Bund das Fahrzeug entsprechend ersetzt? Immerhin war man ja Jahrzehnte lang gut genug, das Fahrzeug zu besetzen und mit eigener Ausstattung zu ergänzen.


      Zum Thema Einsatzkräfte ist zu sagen, dass dafür ja schließlich immer noch Freigestellte gibt. Dafür müssen diese Kräfte ja auch nicht zur Bundeswehr oder Zivildienst leisten. Aber genau für solche Anforderungen sind sie ja schließlich freigestellt. Diese Freigestellten dürfen natürlich nicht mit in die Mindeststärkenberechnungen einer Gemeinde miteinfließen. Aber auch da ist dann wieder die Gemeinde selbst gefragt.
      Ich weiß nicht, ob es flächendeckend genügend Freigestellte für die Besetzung von KatS-Fahrzeugen gibt. Ich möchte es fast bezweifeln. Da Führungskräfte und zusätzliche "normale" Helfer i.d.R. nicht aus Freigestellten bestehen, in Großschadensgebiete
      gemeinsam mit Freigestellten ausrücken, sollte auch dieses als ein System auf Gegenseitigkeit anerkannt werden und die Freigestellten sehr wohl in der Wehrgliederung ihrer FF Platz finden. Ich habe auch noch nie gehört, dass das irgendwo anders gehandhabt wird.

      Ein Großschadensereignis wird für eine Einheit immer eine zeitlich begrenzte Angelegenheit sein. So lange diese Kräfte zu Hause nicht verfügbar sind, müssen die Daheimgebliebenen ran. Deshalb bin ich für den flächendeckenden Erhalt von Ortsfeuerwehren mit z.B. TSF.

      Und wenn ich auf dem Bund >rumreiten< wollte, dann nur in dem Sinne, dass ich mich der Meinung von DFV und vfdb anschließe, dass die Bedarfsplanung des Bundes für den Brandschutzdienst zu gering ist.
      Bei einer Bevölkerungszahl von 82.117.000 gibt es bei 961 LF KatS ein Fahrzeug für 85.450 Einwohner. Das ist ein bißchen dürftig um das Gewissen mit der Pflicht zur Vorsorge zu erleichtern. Allerdings dürfen die Länder an dieser Stelle gerne mit in die Pflicht genommen werden. In Hamburg zum guten Beispiel, gibt es 52 LF KatS aus Landesmitteln für 1.773.218 Einwohner, das ist ein Fahrzeug auf 34.100 Menschen.
      Weitere LF gehen gerade in die Beschaffung. Diesen Weg halte ich für richtig.
    • Original von Obersprytzenmeister
      Zur alleinigen Absicherung sicher nicht. Sollte aber ein LF KatS vorhanden sein, warum es nicht mit in die Wehrgliederung aufnehmen (Beförderungsstellen etc.) und warum sollte es nicht eine Verpflichtung geben, dass der Bund das Fahrzeug entsprechend ersetzt? Immerhin war man ja Jahrzehnte lang gut genug, das Fahrzeug zu besetzen und mit eigener Ausstattung zu ergänzen.

      Tja ... und genau das ist in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache. Der Bund hat jederzeit das Recht, ein KatS-Fahrzeug woanders zu stationieren, wenn er der Meinung ist, es tun zu müssen.

      Und was die selbst-beschafften Ausstatungen angeht ... wer sagt denn, dass die auf dem Fahrzeug bleiben müssen, wenn das verschoben oder nicht ersetzt wird?

      Die entscheidung, was für Fahrzeuge für die überörtliche Gefahrenabwehr beschafft werden, und wo / wie diese stationiert sind, trifft nun einmal nicht die unterste Gliederung (HiOrg, Feuerwehr) sondern eien Zentralstelle ... die örtlichen Einheiten sollen einfach froh sein, etwas zusätzlich zu bekommen.
      Original von Obersprytzenmeister
      Ein Großschadensereignis wird für eine Einheit immer eine zeitlich begrenzte Angelegenheit sein. So lange diese Kräfte zu Hause nicht verfügbar sind, müssen die Daheimgebliebenen ran. Deshalb bin ich für den flächendeckenden Erhalt von Ortsfeuerwehren mit z.B. TSF.

      Ich wüsste nicht, dass es derzeit flächendeckend Bestrebungen gibt, die kleinen Feuerwehren aufzulösen ... und wenn ich an meinen alten Kreis denke ... da werden sämtliche kleinen Feuerwehren eh mit mindestens einem TSF oder TSF-W ausgestattet.
      Original von Obersprytzenmeister
      Und wenn ich auf dem Bund >rumreiten< wollte, dann nur in dem Sinne, dass ich mich der Meinung von DFV und vfdb anschließe, dass die Bedarfsplanung des Bundes für den Brandschutzdienst zu gering ist.
      Bei einer Bevölkerungszahl von 82.117.000 gibt es bei 961 LF KatS ein Fahrzeug für 85.450 Einwohner. Das ist ein bißchen dürftig um das Gewissen mit der Pflicht zur Vorsorge zu erleichtern. Allerdings dürfen die Länder an dieser Stelle gerne mit in die Pflicht genommen werden. In Hamburg zum guten Beispiel, gibt es 52 LF KatS aus Landesmitteln für 1.773.218 Einwohner, das ist ein Fahrzeug auf 34.100 Menschen.
      Weitere LF gehen gerade in die Beschaffung. Diesen Weg halte ich für richtig.

      Na ja ...

      für die überörtliche Gefahrenabwehr im Rahmen von Katastrophen wird das schon ausreichend sein, denn sonst würden mehr Fahrzeuge beschafft werden. Und wenn Hamburg LF-KatS beschafft, dann sind das Fahrzeuge, die ersteinmal ausschließlich in Hamburg eingesetzt werden, und nicht für die überörtliche Hilfe. Denn für überörtliche Pflichteinsätze gibt es keine Handhabe, da es eben keine Bundesfahrzeuge sind.

      Und ob in Hamburg (oder Düsseldorf) nun die freiwilligen Feuerwehren mit ausgemusterten BF-Fahrzeugen oder neukonstruierten LFs ausgestattet werden, ist erst einmal egal, denn die Fahrzeuge sind für kommunale Aufgaben zuständig, und nicht den bundesweiten KatS-Einsatz.

      Wie gesagt, unter dem Aspekt der überörtlichen Hilfe können die Fahrzeuge auch gerne zentral im Sinne von Task-Forces stationiert werden, hauptsache es ist sichergestellt, dass sie im Einsatzfall auch erreichbar und verfügbar sind.
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    • Zur alleinigen Absicherung sicher nicht. Sollte aber ein LF KatS vorhanden sein, warum es nicht mit in die Wehrgliederung aufnehmen (Beförderungsstellen etc.) und warum sollte es nicht eine Verpflichtung geben, dass der Bund das Fahrzeug entsprechend ersetzt? Immerhin war man ja Jahrzehnte lang gut genug, das Fahrzeug zu besetzen und mit eigener Ausstattung zu ergänzen.


      Das Fahrzeug darf weder zur alleinigen noch überhaupt zur Grundschutzsicherung eingeplant werden. Das Fahrzeug kann jederzeit abgerufen werden, sei es zu Einsätzen oder eben weil es wo anders stationiert werden soll. Darum darf es auch überhaupt nicht miteingeplant werden. Das Fahrzeug kann als Ergänzung genutzt werden, aber keine Gemeinde/Stadt kann sich darauf berufen, ja ein LF des Kat-Schutz in der Gemeinde zu haben und darum dann kein kommunales LF beschaffen. Das kann nach hinten los gehen und dann wäre die Gemeinde auch nicht ihren gesetzlichen Pflichten nachgekommen.


      Bei einer Bevölkerungszahl von 82.117.000 gibt es bei 961 LF KatS ein Fahrzeug für 85.450 Einwohner. Das ist ein bißchen dürftig um das Gewissen mit der Pflicht zur Vorsorge zu erleichtern. Allerdings dürfen die Länder an dieser Stelle gerne mit in die Pflicht genommen werden. In Hamburg zum guten Beispiel, gibt es 52 LF KatS aus Landesmitteln für 1.773.218 Einwohner, das ist ein Fahrzeug auf 34.100 Menschen.


      961 sind erstmal keine so große Anzahl gemessen an der Einwohnerzahl Deutschlands. ABER auch hier ist zu beachten, dass das 961 Fahrzeuge für die überörtliche Hilfe sind, die jederzeit abgerufen und eingesetzt werden können, ohne irgendwo den Grundschutz zu gefährend (zumindest solange die Gemeinde ihre Pflichtaufgaben erfüllt hat).

      Die LF-Kats aus Hamburg sind erstmal primär ja nun nicht für den überörtlichen Einsatz vorgesehen. Zumindest kann der Bund sie nicht einfach anfordern, weil es eben kommunale Fahrzeuge sind und keine Bundesbeschaffungen.
    • Original von t_vossTja ... und genau das ist in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache. Der Bund hat jederzeit das Recht, ein KatS-Fahrzeug woanders zu stationieren, wenn er der Meinung ist, es tun zu müssen. ... die örtlichen Einheiten sollen einfach froh sein, etwas zusätzlich zu bekommen.
      Das ist der falsche Ansatz und genauso sinnfrei wie die Behauptung, er Bund soll froh sein, dass die FFen und HiorGen seine Fahrzeuge besetzen.


      Und was die selbst-beschafften Ausstatungen angeht ... wer sagt denn, dass die auf dem Fahrzeug bleiben müssen, wenn das verschoben oder nicht ersetzt wird?
      Ich sage das nicht. Aber ich habe geschrieben, dass die Kommunen die spärlich gesäten Mittel des Bundes im Sinne des KatS durch eigene Mittel (Unterkünfte, Ausbildung, Personal, Wartung, Geräte u.v.m.) ergänzen. Dehalb spreche ich auch von einem Gewinn für beide Seiten.



      Die entscheidung, was für Fahrzeuge für die überörtliche Gefahrenabwehr beschafft werden, und wo / wie diese stationiert sind, trifft nun einmal nicht die unterste Gliederung (HiOrg, Feuerwehr) sondern eien Zentralstelle
      Das ist doch vollkommen in Ordnung. Wenn diese Entscheidung einvernehmlich getroffen wurde, sollte man im Sinne einer Nutzungsvereinbarung der F oder HiOrg entsprechende Planungssicherheit einräumen und nicht nach Belieben neu disloszieren, was meines Wissens in der Praxis auch kaum stattfindet.

      Ich wüsste nicht, dass es derzeit flächendeckend Bestrebungen gibt, die kleinen Feuerwehren aufzulösen ... und wenn ich an meinen alten Kreis denke ... da werden sämtliche kleinen Feuerwehren eh mit mindestens einem TSF oder TSF-W ausgestattet.
      Dann informiere dich mal im FW-Magazin oder unter feuerwehr.de, falls dich das Thema weiter interessiert. Insbesondere auch aus eigenen Reihen sägen Feuerwehrleute an dem Ast auf dem sie bequem sitzen. Zusammenlegung von FF ist das Stichwort und somit Reizthema. Würde aber an dieser Stelle zu weit führen.



      für die überörtliche Gefahrenabwehr im Rahmen von Katastrophen wird das schon ausreichend sein, denn sonst würden mehr Fahrzeuge beschafft werden.
      Das stimmt nicht. Die Bedarfszahlen liegen deutlich höher, das wird von den Verbänden seit Jahren immer wieder beklagt. Ich gebe dir recht, dass dafür nicht alleine der Bund in die Pflicht genommen werden darf, die Länder (bis auf Hessen und HH) ziehen sich sehr plump aus der Verantwortung.


      Und wenn Hamburg LF-KatS beschafft, dann sind das Fahrzeuge, die ersteinmal ausschließlich in Hamburg eingesetzt werden, und nicht für die überörtliche Hilfe. Denn für überörtliche Pflichteinsätze gibt es keine Handhabe, da es eben keine Bundesfahrzeuge sind.
      Woher weißt du das? Meines Wissens sind die LF-KatS aus Mitteln des Landeskatastrophenschutz beschafft worden. Die zentrale Forderung ein vollwertiges LF auf dem zweiten Stellplatz zu haben, leitet sich genau aus dem Gedanken ab, Fahrzeuge und Mannschaft in Großschadenlagen entsenden zu könen. Genau deshalb hat man das LF KatS entwickelt. Vielleicht können hier anwesende Hamburger mit Informationen ergänzen?



      Und ob in Hamburg (oder Düsseldorf) nun die freiwilligen Feuerwehren mit ausgemusterten BF-Fahrzeugen oder neukonstruierten LFs ausgestattet werden, ist erst einmal egal, denn die Fahrzeuge sind für kommunale Aufgaben zuständig, und nicht den bundesweiten KatS-Einsatz.
      siehe oben

      Wie gesagt, unter dem Aspekt der überörtlichen Hilfe können die Fahrzeuge auch gerne zentral im Sinne von Task-Forces stationiert werden, hauptsache es ist sichergestellt, dass sie im Einsatzfall auch erreichbar und verfügbar sind.
      Du hast immernoch nicht beantwortet, wer die zusätzlichen Gerätehäuser bezahlen und unterhalten soll und mit welchen Fahrzeugen die Einsatzkräfte dahin kommen.

      Bei einer flächendeckenden Ausstattung von etwa einem LF pro Landkreis (Annahme es bleibt bei 961 Stück) kommen ja immense Anfahrtwege für die Task Forces zusammen. Willst so etwas wirklich propagieren?

      Und wie gesagt, dafür motivierte und nicht nur verpflichtete Manschaften zu finden, halte ich für nahezu unmöglich.

      Im Übrigen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die HiOrgs an vergleichbaren Strukturen ihren Spaß hätten.
    • Leute

      Nun lasst die Emotionen mal nicht so hochkochen und beruhigt euch mal wieder.
      Verstehen kann ich beide Seiten aber @Obersprytzenmeister:
      Es gibt eine Planung und regelung vom BBK, die die zu verantworten haben und die werden sich ihre Gedanken gemacht haben. Inwieweit die immer sinnvoll und logisch sind lasse ich mal dahingestellt sein.

      Fakt ist nunmal: Besitzer der Fahrzeuge ist der Bund und der (oder das von ihm Beauftragte Amt in Land/Kreis/Kommune) entscheidet wo was hinkommt, was ausgemustert und was ersetzt/neu beschafft wird und muss für diese Entscheidung auch gerade stehen. Da wird sich auch mit noch so viel Diskussionen nix dran ändern.
      Und Fakt ist auch: Wenn der Bund ein Fahrzeug ersatzlos abzieht/ausmustert etc. dann hat er ein Problem wenn es darum geht daß eine Einheit nicht mehr vollständig ausgerüstet ist.

      Gebe nur mal ein beispiel: Wir hatten Anfang des Jahrtausend noch 2 Bundesfahrzeuge, von rein theoretisch 6 die wir haben sollten lt. STAN. Bei einer Alarmierungsübung stellte ein beamter der Bez.-regierung fest daß wir doch wenig Material und Fahrzeuge dabei hätten. Habe dem guten Mann dann erstmal erklärt, daß wir nur das mitbringen können was wir bekommen/haben. Und von dem Material was wir verlastet hatten/haben waren gerade mal 10% von Bund/Land.
      Sparsames Gesicht und weg war er.

      Seit Anfang der 2000-er Jahren gibt es in NRW für die Einsatzeinheiten eine neue Regelung wie sie aufgebaut ist und was sie zur Verfügung haben soll. Mit der Zeit wurde dann auch vom Land NRW in Material und Fahrzeuge investiert und auch der Bund hat ja in den letzten Jahren doch einiges getan (wenn auch jetzt wieder alles mögliche umgekrempelt wird). Jede EE hat Material und Fahrzeuge von Bund, Land und hat auch eigenes zu stellen/beizusteuern.

      Und noch etwas: Die K-Schutzfahrzeuge sind grundsätzlich für den K-Fall vorzuhalten und dienen als Ergänzung. Inwieweit die in eine bestehende FW-Struktur eingebunden sind kann ich als RD-ler nicht sagen aber ich denke auch da gibt es entsprechende Regelungen.
      Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden.
      Männer müssen stark sein, wie sollten sie sonst schwach werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AkkonKöln ()

    • Original von AkkonKöln
      Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden.

      Im Bereich der "weißen" HiOrgs gab / gibt es die Regelung, dass 5.000 Kilometer pro Jahr für organisationseigene Zwecke zulässig sind, das Fahrzeug aber jederzeit für den KatS-Fall abkömmlich sein muss. Also auch, wenn Du damit gerade die Loveparade oder ähnliche Veranstaltungen betreust.
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    • Original von AkkonKöln
      Es gibt eine Planung und regelung vom BBK, die die zu verantworten haben und die werden sich ihre Gedanken gemacht haben. Inwieweit die immer sinnvoll und logisch sind lasse ich mal dahingestellt sein.
      Natürlich machen "die" sich Gedanken und im Rahmen der Finanzierbarkeit und gesetzlicher Notwendigkeit passiert hier anerkennenderweise mehr, als in den Jahren vor der Neugründung einer Behörde, die wenige Jahre vorher unter dem Absingen schmutziger Lieder aufgelöst wurde (BKK vs. BfZS).

      Fakt ist nunmal: Besitzer der Fahrzeuge ist der Bund und der (oder das von ihm Beauftragte Amt in Land/Kreis/Kommune) entscheidet wo was hinkommt, was ausgemustert und was ersetzt/neu beschafft wird und muss für diese Entscheidung auch gerade stehen. Da wird sich auch mit noch so viel Diskussionen nix dran ändern.
      Fakt ist, der Bund ist der Eigentümer und die KatS-Behörde bzw. die Organisation ist der Besitzer (Klugscheißmodus aus). Diskussionen können insofern etwas änden, als das sie für Probleme sensibilisieren und dadurch Öffentlichkeit schaffen. Im Übrigen bin ic dafür, dass man zu Themen durchaus eine Meinung haben kann und die auch gerne kontrovers diskutieren soll.


      Und Fakt ist auch: Wenn der Bund ein Fahrzeug ersatzlos abzieht/ausmustert etc. dann hat er ein Problem wenn es darum geht daß eine Einheit nicht mehr vollständig ausgerüstet ist.

      Da bin ich völlig bei dir und dein Beispiel zeigt doch deutlich, dass mit dem Selbstverständnis zuständiger Behörden, "die Ehrenamtlichen machen das schon irgendwie..." der eigentliche Bedarf lange nicht befriedigt wird. Der Herr mit dem sparsamen Gesicht, kann vermutlich am wenigsten dafür.


      Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden
      Das ist ja wohl auch die sinnvollste Verwendung, die man sich vorstellen kann.
    • Original von grisu112

      Das Fahrzeug darf weder zur alleinigen noch überhaupt zur Grundschutzsicherung eingeplant werden. Das Fahrzeug kann jederzeit abgerufen werden, sei es zu Einsätzen oder eben weil es wo anders stationiert werden soll. Darum darf es auch überhaupt nicht miteingeplant werden. Das Fahrzeug kann als Ergänzung genutzt werden, aber keine Gemeinde/Stadt kann sich darauf berufen, ja ein LF des Kat-Schutz in der Gemeinde zu haben und darum dann kein kommunales LF beschaffen. Das kann nach hinten los gehen und dann wäre die Gemeinde auch nicht ihren gesetzlichen Pflichten nachgekommen.
      Du hast mich falsch verstanden. Das erste LF ist immer ein kommunales Fahrzeug, sollte das zweite LF ein KatS-Fahrzeug sein, dann ist es nicht zu viel verlangt, wenn es im Rahmen einer gegenseitigen Vereinbarung verläßlich in die Gefahrenabwehrplanung eingebunden werden kann und nicht nur als zusätzliches Bonbon. Hamburg und Hessen machen es doch erfolgreich vor, da will es mir übrhaupt nicht einleuchten, warum das auf Bundesebene nicht auch möglich sein soll.

      Die LF-Kats aus Hamburg sind erstmal primär ja nun nicht für den überörtlichen Einsatz vorgesehen. Zumindest kann der Bund sie nicht einfach anfordern, weil es eben kommunale Fahrzeuge sind und keine Bundesbeschaffungen
      Der Bund fordert sowieso nicht einfach so an, sondern in unserer föderalistischen Welt stellen die betroffenen Länder Hilfeersuchen an ihre Nachbarn. Ob dann kommunale Fahrzeuge oder KatS-Fahrzeuge entsendet werden ist in dem Moment so was von egal, Hauptsache die Kräfte rücken an!
      Deshalb sieht man bei Länderübergreifenden Großschadenlagen eine Vielzahl von Fahrzeugen und Gerät, die nicht aus Bundesmitteln beschafft worden sind. Das zeigt dann auch deutlich, welchen eigentlichen Bedarf es zu decken gilt. Zum Thema Hamburg: Das Land HH hat sich die Aufrüstung der FF mit moderner Technik einiges kosten lassen, selbst unter dem Aspekt, dass der Fuhrpark der BF nicht sukzessive mit erneuert wurde und heute dringender Ergänzung bedarf. Ein wichtiges Argument für die LF KatS war auch die Entsendung dieser Einheiten in überörtliche Einsätze. Dass es seit den Heidebränden davon nicht allzuviele gab, stellt einen Glücksfall dar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Obersprytzenmeister ()

    • Original von t_voss
      Original von AkkonKöln
      Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden.

      Im Bereich der "weißen" HiOrgs gab / gibt es die Regelung, dass 5.000 Kilometer pro Jahr für organisationseigene Zwecke zulässig sind, das Fahrzeug aber jederzeit für den KatS-Fall abkömmlich sein muss. Also auch, wenn Du damit gerade die Loveparade oder ähnliche Veranstaltungen betreust.


      Naja so ganz stimmt das nun auch nicht.
      Zu solchen Veranstaltungen dürfen Bundesfahrzeuge genutzt werden, sofern der HVB diesem zugestimmt hat und das Fahrzeug für die Zeit abgemeldet wird.
      Bei der Loveparade im letzten Jahr war das etwas anders, da unser HVB alle K-Schutz und Zivilschutzfahrzeuge an ihren Standorten haben wollte, für den Fall, daß es knallt, da Essen ja nicht allzu weit von Köln weg ist.

      Wir benutzen z.B. auch Bundes- und Landesfahreuge für Fahrten nach Münster zu Lehrgängen. Grundsätzlich ist das kein Probelm und wird auch i.d.R. genehmigt.
      Männer müssen stark sein, wie sollten sie sonst schwach werden.
    • Original von Obersprytzenmeister
      Zum Thema Hamburg: Das Land HH hat sich die Aufrüstung der FF mit moderner Technik einiges kosten lassen, selbst unter dem Aspekt, dass der Fuhrpark der BF nicht sukzessive mit erneuert wurde und heute dringender Ergänzung bedarf. Ein wichtiges Argument für die LF KatS war auch die Entsendung dieser Einheiten in überörtliche Einsätze. Dass es seit den Heidebränden davon nicht allzuviele gab, stellt einen Glücksfall dar.


      Mh ich denke daß die Stadtstaaten HH,HB und B hier nicht ganz so als Beispiel dienen können, da es da ja einen gewissen Inzest zwischen Land/Kommune gibt, will sagen das lässt sich da ja immer schwer trennen was nun Land und was Kommune betrifft/anschafft
      Männer müssen stark sein, wie sollten sie sonst schwach werden.
    • Original von AkkonKöln

      Mh ich denke daß die Stadtstaaten HH,HB und B hier nicht ganz so als Beispiel dienen können, da es da ja einen gewissen Inzest zwischen Land/Kommune gibt, will sagen das lässt sich da ja immer schwer trennen was nun Land und was Kommune betrifft/anschafft


      Da gibt es keinen Inzest, das Land IST die Kommune. Deshalb heißen die jeweiligen Ministerpräsidenten ja auch "Bürgermeister".

      Einzige Ausnahme ist die Stadt Bremerhaven im Land Bremen. Der Bremer Senat ist gleichzeitig die Landesregierung und die Spitze der Bremer Stadtverwaltung. Bremerhaven hat eine eigene Stadtverwaltung, die aber quasi der Bremer Verwaltung "untersteht".

      K.
      (Die Signatur hat sich verlaufen.)
    • Original von AkkonKöln
      Original von t_voss
      Original von AkkonKöln
      Bei uns ist es so, daß es vom Bund darüber hinaus grundsätzlich erlaubt und sogar gewünscht ist, daß Fahrzeuge für Org.-eigene Zwecke verwendet werden um teure Standschäden zu vermeiden.

      Im Bereich der "weißen" HiOrgs gab / gibt es die Regelung, dass 5.000 Kilometer pro Jahr für organisationseigene Zwecke zulässig sind, das Fahrzeug aber jederzeit für den KatS-Fall abkömmlich sein muss. Also auch, wenn Du damit gerade die Loveparade oder ähnliche Veranstaltungen betreust.


      Naja so ganz stimmt das nun auch nicht.
      Zu solchen Veranstaltungen dürfen Bundesfahrzeuge genutzt werden, sofern der HVB diesem zugestimmt hat und das Fahrzeug für die Zeit abgemeldet wird.
      Bei der Loveparade im letzten Jahr war das etwas anders, da unser HVB alle K-Schutz und Zivilschutzfahrzeuge an ihren Standorten haben wollte, für den Fall, daß es knallt, da Essen ja nicht allzu weit von Köln weg ist.

      Wir benutzen z.B. auch Bundes- und Landesfahreuge für Fahrten nach Münster zu Lehrgängen. Grundsätzlich ist das kein Probelm und wird auch i.d.R. genehmigt.



      Blöde nur, dass die Loveparade im letzten Jahr in Dortmund war.
    • Original von AkkonKöln
      Mh ich denke daß die Stadtstaaten HH,HB und B hier nicht ganz so als Beispiel dienen können, da es da ja einen gewissen Inzest zwischen Land/Kommune gibt, will sagen das lässt sich da ja immer schwer trennen was nun Land und was Kommune betrifft/anschafft


      Die Trennung findest du im Zweifel im Haushalt. Da gibt es z.B. Mittel für die Feuerwehr und für den Katastrophenschutz. Und aus welchem Topf Sandsäcke für den Hochwasserschutz oder LF-KatS für die Einheiten im Brandschutzdienst (überkommener Begriff aus alten KatS-Zeiten) beschafft werden, läßt sich von Außen betrachtet nicht so leicht feststellen.

      Andere Beispiele: In Hessen wird die Beschaffung von zusätzlichen Löschfahrzeugen zentral durchgeführt. Diese Fahrzeuge sind m. W. vollständig kommunalisiert.

      Die Stadt Düsseldorf trägt ihren KatS-Einheiten besondere Rechnung, indem sie aus eigenen Mitteln, den Fuhrpark ständig ergänzt und erneuert. Dabei stehen nicht nur die Freiwilligen Feuerwehren auf der Rechnung.

      Warum soll das mit Fahrzeugen aus Bundesmitteln nicht auch möglich sein?

      Um noch mal den Bogen zum Eingangsthema zu schlagen:
      Der Bund und die Länder stellen Gerät für die überörtliche Gefahrenabwehr zur Verfügung. Die Länder verhalten sich dabei teilweise sehr zurückhaltend, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die Einheiten, die freundlicherweise diese Sonderaufgaben übernehmen, sollten im Sinne einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit über eine Planungssicherheit verfügen, um Fahrzeuge und Gerät sinnvoll in die Belange der örtlichen Gefahrenabwehr einbinden zu können. Die Forderung, der Eigentümer muß in der Lage sein, Fahrzeuge und Gerät zu jeder Zeit abziehen zu können, kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn es hadelt sich dabei um Einsätze.

      Die Verbände sollten nicht müde werden, die Spanne von tatsächlichem Bedarf und Ausstattungsrealität nicht größer werden zu lassen, sondern im Gegenteil, politisch dafür zu werben, die Ausstattungsdefizite deutlich zu minimieren. Für diese schwierige Lobbyarbeit fehlen häufig die personellen Kapazitäten.

      Zentralisierte Task Forces für Basisaufgaben, wie bereits vorgeschlagen, halte ich mit Verlaub, nicht für den geeigneten Weg Helfer im KatS zu motivieren, noch sind sie in irgendeiner Form finanzierbar. Von der Einsatzfähigkeit der Einheiten und der schnellen Verfügbarkeit ganz zu schweigen.

      Wenn wir heute über die Neubeschaffung von z.B. 961 neuen LF Kats sprechen, dann bekommt in Deutschland kummuliert jeder Landkreis ein bis eineinhalb Fahrzeuge. Ballungsräume je nach Bevölkerungsdichte erhalten entsprechend mehr. Auch wenn die Freude über neue Technik großt ist, darf man anzweifeln, dass diese geplanten Mengen ausreichen und muss sich deshalb nicht als Depp bezeichnen lassen, wenn man sich nicht ausreichend dankbar dafür zeigt.

      Einige Einheiten (nicht wenige) werden keine Ersatzbeschaffungen erhalten und das Frustrationspotential ist verständlicherweise hoch.

      Trotzdem werden auch zukünftig zu Großschadensereignissen auf Anforderung ausreichend viele Einsatzkräfte entsendet - nur eben mehrheitlich auf dem Rücken der Kommunen.
    • Original von Obersprytzenmeister

      Trotzdem werden auch zukünftig zu Großschadensereignissen auf Anforderung ausreichend viele Einsatzkräfte entsendet - nur eben mehrheitlich auf dem Rücken der Kommunen.



      Aber ist genau dieser Fakt denn so schlimm?
      Meiner persönlichen Meinung nach steht sich schon heute zu viel Material die Räder platt. Die Großschadenslagen, für welche dieses Material konzipiert wurde, haben wir noch nicht erlebt und werden das auch hoffentlich niemals.

      Wenn ich an die größeren Notfälle in den letzten Jahrzehnten denke, kamen die kommunalen Einheiten meist sehr gut klar. Medizinisches Beispie: Oktoberfestattentat. Was wurde nicht alles in Marsch versetzt. Bevor die ersten überörtlichen Kräfte da waren, hatten die regulären Einheiten schon die Arbeit erledigt und durchgefegt.
      Wann wurde das letzte Mal ein überörtlicher Brandschutz benötigt bzw. war vor Ort, bevor das Feuer aus war?

      Okay, beim Hochwasser waren wir wieder über jedes Kat-Schutz Fahrzeug froh. Aber wäre hier ein entsprechend gestärktes THW nicht zu besserer Hilfe in der Lage gewesen?

      Ich denke keine Notwendigkeit, von Bund und Ländern Material dediziert für solche Notfälle vorzuhalten. Lieber sollten die kommunalen Einheiten finanziell gestärkt werden.
    • Original von Betriebswirt
      Meiner persönlichen Meinung nach steht sich schon heute zu viel Material die Räder platt.
      Bei den HiOrgs kenne ich mich nicht aus, ist das wirklich so? Dort wo die Feuerwehren mit LF aus Bundesmitteln ausgestattet sind, werden diese auch tüchtig eingesetzt. Genau dafür plädiere ich auch. Vorgaben bei den jährlichen Kilometerleistungen oder andere Nutzungseinschränkungen sind wirklich Unsinn.

      Die Großschadenslagen, für welche dieses Material konzipiert wurde, haben wir noch nicht erlebt und werden das auch hoffentlich niemals.
      Für den Bereich der Feuerwehren gilt dies nicht, denn die Fahrzeuge können und werden sehr wohl in der alltäglichen Gefahrenabwehr eingesetzt. Selbst die GW-Dekon können Dank ihrer modularen Ausstattung, für vielfältigste Zwecke eingesetzt werden. ABC Erkundungskraftwagen eignen sich nicht nur für den atomaren Supergau, sondern können auch bei der Detektion von örtlichen Brandschadensereignissen oder Gefahrstoffunfällen eingesetzt werden.

      Wann wurde das letzte Mal ein überörtlicher Brandschutz benötigt bzw. war vor Ort, bevor das Feuer aus war?

      An Feuern überhalb der Katastrophenschwelle kann man in den letzten Jahrzehnten einige Wald- und Heidebrände nennen. Als Großschadenslagen im Rahmen der Technischen Hilfeleistung fallen mir Sturmeinsätze (Stichwort Kyrill u.a.) sowie die zunehmende Anzahl von Hochwasserlagen ein.

      Okay, beim Hochwasser waren wir wieder über jedes Kat-Schutz Fahrzeug froh. Aber wäre hier ein entsprechend gestärktes THW nicht zu besserer Hilfe in der Lage gewesen?

      Jeder Fachdienst hat seine Kernkompetenzen und Aufgabenschwerpunkte. Das THW kann organisationsbedingt nicht diese Masse an Menpower in derart kurzer Zeit mobilisieren, wie die Feuerwehren dazu in der Lage sind. Eine Verstärkung des THWs würde bedeuten, weitere Kapazitäten in Bereichen auszubauen, wo die Feuerwehren originär schon seit Jahrzehnten erfolgreich tätig sind. Da die Zusammenarbeit beider Organisationen seit Jahren kontinuierlich besser wird, sehe ich hierfür keine Notwendigkeit. Nebenbei sei die Frage gestattet, wo das THW mehr Personal herbekommt.

      Ich denke keine Notwendigkeit, von Bund und Ländern Material dediziert für solche Notfälle vorzuhalten. Lieber sollten die kommunalen Einheiten finanziell gestärkt werden

      Bevor wir aneinander vorbeischreiben, ich bin dafür dass der Bund und Länder kommunale Einheiten stärken. Aber nicht mit Geld, das für sinnlose Phantasiehelme oder poppige bunte Reflexstreifen an den Fahrzeugen verpulvert wird (als überzogenes Sinnbild für überflüssige Ausgaben) sondern in Form von einheitlicher und vergleichbarer Technik, die an die Einheiten ausgegeben wird.

      Unser Problem in Deutschland ist der Föderalismus. Jedes Bundesland und fast jede Berufsfeuerwehr kochen ihre eigenen Suppen, und bekanntlich verderben viele Köche den Brei. Anderes als beim THW gibt es bei unseren Feuerwehren mittlerweile kaum noch Vergleichbarkeiten, es gibt ja noch nicht einmal bundeseinheitliche Funkrufnamen.

      In diesem Mischmasch von Kreativität und Standesdünkel helfen zentral beschaffte Fahrzeuge, wenigstens in diesem Bereich gleichwertige Standarts sicher zu stellen.
    • Original von Obersprytzenmeister
      Bei den HiOrgs kenne ich mich nicht aus, ist das wirklich so? Dort wo die Feuerwehren mit LF aus Bundesmitteln ausgestattet sind, werden diese auch tüchtig eingesetzt. Genau dafür plädiere ich auch. Vorgaben bei den jährlichen Kilometerleistungen oder andere Nutzungseinschränkungen sind wirklich Unsinn.

      Sorry ... aber da das keine Fahrzeuge der Hilfsorganisationen sind, ist eine Beschränkung der Laufleistung vor organisationseigene Zwecke sehr sinnvoll. Und im Normalfalle kommst Du mit den (mir bekannten) 5.000 Kilometern auch wunderbar aus.

      Ich denke, dass wir so langsam mal vom Anspruchsverhalten wegkommen müssen. Die kommunalen Feuerwehren sind für den kommunalen Brandschutz zuständig, die Hilfsorganisationen für ihre satzungsgemäßen Aufgaben. Und für beide Aufgaben müssen sie sich um eigenes Material bemühen.

      Es kann nicht angehen, dass eine HiOrg Gelder mit kostenfrei zur Verfügung gestellten KatS-Fahrzeugen verdient und genauso wenig kann es angehen, dass eine Kommune den kommunalen Brandschutz über Bundesfahrzeuge sicherstellt.

      Bundesfahrzeuge sind für überörtliche Katastropheneinsätze vorgesehen und für nichts anderes. Und wenn der Bund irgendwann der Meinung ist, er will dafür gar kein Geld mehr investieren, dann ist das sicherlich sehr ärgerlich, aber dann müssen halt die Länder einspringen.

      Aber wenn Du gerne noch mehr Steuern zahlen willst, steht es Dir ja frei, den Staat freiwillig zu unterstützen ... ich für meinen Teil zahle bereits deutlich genug Steuern ...
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      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
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    • Original von Betriebswirt
      Ich denke keine Notwendigkeit, von Bund und Ländern Material dediziert für solche Notfälle vorzuhalten. Lieber sollten die kommunalen Einheiten finanziell gestärkt werden.


      Über den Weg einer Stärkung der kommunalen Einheiten kann man sicher trefflich streiten. Aber zwei Dinge sollten eigentlich klar sein:

      1) Grundgesetz,Artikel 73:
      "Der Bund hat die ausschließliche Gesetzgebung über:
      1. die auswärtigen Angelegenheiten sowie die Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung; ..."
      Mit anderen Worten: Der Bund muss hier tätig werden, und nicht nur Gesetze erlassen, sondern deren Umsetzung auch bezahlen. Das ist mindestens seit der Verabschiedung des Gesetzes über den LSHD (1. Gesetz über maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung vom 9.10.1957) klar.

      2) "Deshalb liegt es nahe, Katastrophenschutz und zivilen Bevölkerungsschutz organisatorisch so zu gestalten, daß die Maßnahmen des zivilen Bevölkerungsschutzes auch dem Katastrophenschutz im Frieden dienlich sein können, im Verteidigungsfall dagegen der zivile Bevölkerungsschutz auf den Katastrophenschutz aufbauen kann." (Zitat aus dem Bericht des Hamburger Sachverständigenausschusses zur Sturmflut 1962, damals veröffentlicht u.a. durch das Bundesinnenministerium)
      An dieser Sichtweise der Politiker hat sich bis heute nichts Entscheidendes verändert, auch wenn der Feind nicht mehr "hinter der Elbe"steht, sondern es eher zu einer diffusen terroristischen Bedrohungslage gekommen ist.

      Ob nun 961 Löschgruppenfahrzeuge oder ein Vielfaches davon beschafft wird, oder ob jedes Land pro Einwohner einen bestimmten Betrag zur Ausstattung seines Katastrophenschutzes bekommt, darüber muss politisch gestritten werden.

      Und hier muss ich meinen Vorrednern Recht geben: Je mehr auf Mängel und Fehlbeträge hingewiesen wird, desto eher ist es möglich, das Geld locker gemacht wird. Klappern gehört nun mal zum Handwerk.

      K.
      (Die Signatur hat sich verlaufen.)
    • Original von t_voss

      Ich denke, dass wir so langsam mal vom Anspruchsverhalten wegkommen müssen. Die kommunalen Feuerwehren sind für den kommunalen Brandschutz zuständig, die Hilfsorganisationen für ihre satzungsgemäßen Aufgaben. Und für beide Aufgaben müssen sie sich um eigenes Material bemühen.
      Aber ihr eigenes Material dürfen sie zur Bewältigung von Großschadenereignissen gerne mitbringen, da hast du nichts dagegen?


      Es kann nicht angehen, dass eine HiOrg Gelder mit kostenfrei zur Verfügung gestellten KatS-Fahrzeugen verdient und genauso wenig kann es angehen, dass eine Kommune den kommunalen Brandschutz über Bundesfahrzeuge sicherstellt.
      Hat in diesem Faden irgend jemand auch nur am Rande erwähnt, mit Bundesmaterial Geld erwirtschften zu wollen?

      Kommunaler Brandschutz kann gar nicht einzig und alleine durch Bundesmittel sichergestellt werden, da mit einem oder zwei Fahrzeugtypen die Aufgaben nicht erfüllt werden können. Außerdem ist die Zuweisung von Bundesgerät so gering, dass der Grundschutz damit niemals gewährleistet werden kann.


      Bundesfahrzeuge sind für überörtliche Katastropheneinsätze vorgesehen und für nichts anderes.
      Das ist schlicht und ergreifend unwahr und wird in der Praxis auch nirgendwo so gehandhabt. Aber vielleicht kannst du ja mal mit Beispielen belegen, wo diese Handhabung zutrifft.

      Und wenn der Bund irgendwann der Meinung ist, er will dafür gar kein Geld mehr investieren, dann ist das sicherlich sehr ärgerlich, aber dann müssen halt die Länder einspringen.
      Die gesetzlichen Grundlagen sind in entsprechenden Gesetzen nachzulesen. Katastrophenschutz ist keine Sache von Beliebigkeit oder Bauchgefühl.

      Aber wenn Du gerne noch mehr Steuern zahlen willst, steht es Dir ja frei, den Staat freiwillig zu unterstützen ... ich für meinen Teil zahle bereits deutlich genug Steuern ..
      Das ist ein echtes Totschlagargument. Wenn du bereit bist, unter diesem Aspekt sämtliche Aufwendungen für staatliche Ausgaben zu betrachten, dann gibt es auch bald keine Kindergärten, Autobahnen und Blumenkübel vorm Bundeskanzlerinnenamt mehr...

      Dann brauchst du dich aber auch über rein gar nichts mehr zu unterhalten, weil du in deiner Regierungsknformität, alles akzeptierst, was dir von oben vorgesetzt wird.

      An der Stelle, wo du behauptest, wir sollen mit dem "Jammern" aufhören und die Kommunen sollen sich stärker engagieren, sage ich, der eingeschlagenen Weg ist richtig aber das Ziel liegt viel weiter entfernt. Die Kommunen sollten insofern entlastet werden, als dass sie mit staatlich gelieferter KatS-Technik zuverlässig und langfristig planen können.
    • Original von Obersprytzenmeister
      Original von t_voss
      Ich denke, dass wir so langsam mal vom Anspruchsverhalten wegkommen müssen. Die kommunalen Feuerwehren sind für den kommunalen Brandschutz zuständig, die Hilfsorganisationen für ihre satzungsgemäßen Aufgaben. Und für beide Aufgaben müssen sie sich um eigenes Material bemühen.
      Aber ihr eigenes Material dürfen sie zur Bewältigung von Großschadenereignissen gerne mitbringen, da hast du nichts dagegen?

      Kann es sein, dass Du das gar nicht verstehen willst? Sobald eine HiOrg mit vom Bund zur Verfügung gestelltem Material (KTW) Geld verdient läuft etwas schief. Immerhin bekommen sie ja das Fahrzeug und im besten Falle sogar den Spritt kostenfrei zur Verfügung gestellt. Von daher müssten die durch diese Fahrzeuge erwirtschafteten gelder auch dem Bund überwiesen werden ...

      Und so lange, wie mit KatS-fahrzeugen Geld für organisationseigene Kassen verdient wird, dürfen sie sich im Gegenzug auch mit organisationseigenem Material an KatS-Einsätzen beteiligen.
      Original von Obersprytzenmeister
      Kommunaler Brandschutz kann gar nicht einzig und alleine durch Bundesmittel sichergestellt werden, da mit einem oder zwei Fahrzeugtypen die Aufgaben nicht erfüllt werden können.

      Es gibt in diesem Thread ein entsprechendes Beispiel, wo der kommunale Brandschutz nicht mehr sichergestellt war, nachdem das LF 16-TS abgezogen wurde ... und danach hat man sich sogar noch über ein falsches Ersatzfahrzeug beschwert ...
      Original von Obersprytzenmeister
      Und wenn der Bund irgendwann der Meinung ist, er will dafür gar kein Geld mehr investieren, dann ist das sicherlich sehr ärgerlich, aber dann müssen halt die Länder einspringen.
      Die gesetzlichen Grundlagen sind in entsprechenden Gesetzen nachzulesen. Katastrophenschutz ist keine Sache von Beliebigkeit oder Bauchgefühl.

      Und Gesetze lassen sich ändern ... aber vieleicht sollte man einfach wieder dazu übergehen, dass KatS-Fahrzeuge immer als ZUSÄTZLICHE Fahrzeuge anzusehen sind, auf die man nicht standardmäßig setzen sollte?

      Und letztlich sollte jede Einheit froh sein, so ein Fahrzeug erhalten zu haben ... es gibt sicherlich viele andere Einheiten im jeweiligen Kreis, die diese Fahrzeuge sehr gerne übernehmen würden ...
      Original von Obersprytzenmeister
      Aber wenn Du gerne noch mehr Steuern zahlen willst, steht es Dir ja frei, den Staat freiwillig zu unterstützen ... ich für meinen Teil zahle bereits deutlich genug Steuern ..
      Das ist ein echtes Totschlagargument. Wenn du bereit bist, unter diesem Aspekt sämtliche Aufwendungen für staatliche Ausgaben zu betrachten, dann gibt es auch bald keine Kindergärten, Autobahnen und Blumenkübel vorm Bundeskanzlerinnenamt mehr...

      Auf die Blumenkübel könnte ich sogar noch verzichten ...

      Und um es mal ganz deutlich zu machen, ich wäre gerne bereit eine Maut für die Autobahnen zu bezahlen, wenn dafür das Autobahnnetz schneller und besser ausgebaut oder instandgesetzt wird. Allerdings müsste dann auch über so sinnvolle Steuern wie die Ökosteuer mal nachgedacht werden ...

      Und Kindergärten ... jeder Platz in einem Kindergarten kostet heute schon eine Menge Geld. Insofern passt das Argument auch wieder nicht, aber ist schon in Ordnung.
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