Neue Brandschutz-Fahrzeuge für den Katastrophenschutz

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    • RE: Schon mal besser als nix?

      Original von Feuerlöschknecht
      Laut meinen Infos bekommt Bayern 96 Fahrzeuge. Das bedeutet, dass jede Verwaltungsbehörde (kreisfreie Stadt/Landkreis) in By ein Fahrzeug bekommt.
      Oh wie großzügig!!!


      Ja, das ist großzügig vom Bund. Schliesslich ist es nicht seine Aufgabe, für die flächendeckende Ausstattung der Feuerwehren zu sorgen. Gerade in Zeiten der aktuellen Finanzkrise könnten die Gelder sicherlich auch an anderer Stelle sinnvoller verwendet werden.
    • Flächendeckend?

      Ich kann meinen und die Posts von den anderen durchlesen, solange ich will, aber leider nix finden, wo jemand ne flächendeckende Ausstattung fordert.

      Tatsache ist, dass der Bund früher mal ein wenig großzügiger mit diesen Mitteln umging.
      und
      Das mir der Schlüssel zur Mittelverteilung ein Rätsel ist und bleibt!

      Kleines Beispiel: die kreisfreie Stadt Rosenheim hat knapp unter 61 000 Einwohner. Der Landkreis Rosenheim knapp unter 247 000 Einwohner. Der daran angrenzende Landkreis Miesbach hat ein wenig mehr als 95 000 Einwohner.

      Alle drei Körperschaften bekommen trotz ihrer unterschiedlichen Größen, Einwohnerzahlen und Struktur (und noch mehr Unterschiede) das gleiche Mittel.

      Sinnvoll oder nicht?

      mein ja nur!
      Wer bei mir Rächtschreibfehler findet, darf sie behalten!
    • RE: Flächendeckend?

      Original von Feuerlöschknecht
      Tatsache ist, dass der Bund früher mal ein wenig großzügiger mit diesen Mitteln umging.

      Der Bund ist sicherlich liebend gerne bereit, mehr Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen ... aber vermutlich auch nur dann, wenn Du bereit bist noch mehr Steuern zu zahlen.

      Schau ich mir an, was von meinem Gehalt übrigbleibt, nachdem die Steuern abgezogen sind, bin ich da definitiv nicht bereit zu ... auch wenn ich eh keine andere Wahl habe ...

      Brandschutz ist eine Aufgabe der Kommunen und nicht des Bundes, das sollte man nie vergessen.
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      http://www.einsatzfahrzeug-archiv.de
      facebook.com/voss.tobias
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    • RE: Flächendeckend?

      Sehe ich das richtig, dass da keine Ausschreibung / Option für Fahrzeuge mit niedriger Bauweise dabei ist, sondern es nur um Standardfahrzeuge geht?

      In Hamburg zumindest bedeutet das für einige FF'en mit entsprechend älteren Gerätehäusern dass ein Hoffnungsschimmer auf ein neues Fahrzeug passé ist... Ist das in anderen Bundesländern auch ein Problem oder eher nicht?
    • RE: Flächendeckend?

      Original von t_voss
      Original von Feuerlöschknecht
      Tatsache ist, dass der Bund früher mal ein wenig großzügiger mit diesen Mitteln umging.

      Der Bund ist sicherlich liebend gerne bereit, mehr Fahrzeuge zur Verfügung zu stellen ... aber vermutlich auch nur dann, wenn Du bereit bist noch mehr Steuern zu zahlen.

      Schau ich mir an, was von meinem Gehalt übrigbleibt, nachdem die Steuern abgezogen sind, bin ich da definitiv nicht bereit zu ... auch wenn ich eh keine andere Wahl habe ...

      Brandschutz ist eine Aufgabe der Kommunen und nicht des Bundes, das sollte man nie vergessen.


      Vielleicht kann man mich noch deutlicher aufklären. Aber weiterhin sollte man bedenken dass der KatS auch unter anderem von Bund erheblicher finanziert wurde da man vom erheblichen Gefahrenpotenzial des Kalten Krieges ab 1950 bis in die 80er Jahre ausging. Sicher gab es den KatS schon vor dem 2. Weltkrieg aber nicht in dem Ausmass wie während des Kalten Krieges.

      Hat sich der Aufgabenbereich nach dem 2. Weltkrieg nicht auf den Bund erweitert da viele Kommunen noch sehr beschädigt or gar zerstört waren?
      OFM/FF Köln FMD (Fernmeldedienst)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Toni S. ()

    • RE: Flächendeckend?

      Original von LarsHH
      Sehe ich das richtig, dass da keine Ausschreibung / Option für Fahrzeuge mit niedriger Bauweise dabei ist, sondern es nur um Standardfahrzeuge geht?

      In Hamburg zumindest bedeutet das für einige FF'en mit entsprechend älteren Gerätehäusern dass ein Hoffnungsschimmer auf ein neues Fahrzeug passé ist... Ist das in anderen Bundesländern auch ein Problem oder eher nicht?


      Hallo Lars ,

      schau mal hier :

      feuerwehr-hamburg.de/aktuelles/show.php?id=1792

      Das werden wohl die 12 n.B. Fahrzeuge sein die unsere FF braucht .

      Gruß aus dem Hamburger Westen
      Gruß aus dem Hamburger Westen
    • RE: Flächendeckend?

      Original von Toni S.

      Vielleicht kann man mich noch deutlicher aufklären. Aber weiterhin sollte man bedenken dass der KatS auch unter anderem von Bund erheblicher finanziert wurde da man vom erheblichen Gefahrenpotenzial des Kalten Krieges ab 1950 bis in die 80er Jahre ausging. Sicher gab es den KatS schon vor dem 2. Weltkrieg aber nicht in dem Ausmass wie während des Kalten Krieges.

      Hat sich der Aufgabenbereich nach dem 2. Weltkrieg nicht auf den Bund erweitert da viele Kommunen noch sehr beschädigt or gar zerstört waren?


      Vorsicht! Fangt bitte nicht an, Äpfel mir Birnen zu vergleichen.

      1) In der Nazi-Zeit (also von 1933 bis 1945) war vieles anders, und man sollte diese Zeit auf keinen Fall zu einem Ausstattungsvergleich o.ä. heranziehen. Denn die Strukturen für den Brandschutz und Luftschutz waren völlig andere als nach 1949.

      2) Unterschieden werden müssen grundsätzlich drei Bereiche:
      - Brandschutz ==> Aufgabe der Kommunen,
      - Katastrophenschutz==> Aufgabe der Länder,
      - Zivilschutz ==> Aufgabe des Bundes.

      Leider gibt es hier eine Begriffsverwirrung, an der der Gesetzgeber nicht unschuldig ist: Der "erweiterte Katastrophenschutz" nach 1968 war immer der Zivilschutzanteil des Bundes, mit dem der ländereigene Katastrophenschutz verstärkt werden sollte.

      Und bei diesem Zivilschutzanteil entscheidet eben der Bund, was er machen will, und was nicht. Nachdem jetzt über 10 Jahre der Brandschutzdienst nichts abbekommen hat, sind die in Aussicht gestellten Fahrzeuge immerhin schon mal ein Anfang.

      Zur Verteilung: es ist ganz einfach, jedes Bundesland bekommt entsprechend seinem Bevölkerungsanteil Fahrzeuge zugewiesen. Nur - das ist mittelfristig zu sehen. Nicht unbedingt wird bei jedem einzelnen Baulos so vorgegangen, auch wenn es afaik angestrebt wird.

      Und wenn das Land XY nun beispielsweise 7 Fahrzeuge erhalten soll, entscheidet das Landesinnenministerium wiederum, in welche Landkreise bzw. kreisfreien Städte die gehen. Da können dann alle möglichen Gesichtspunkte ausschlaggebend sein.

      Also kurz gesagt: Wenn eine Feuerwehr ein solches Fahrzeug bekommt, soll sie sich freuen. Wenn sie leer ausgeht, gibt es sicher 1000 Gründe dafür - und sei es die Sturzhöhe über dem Tor der Fahrzeughalle.

      K.
      (Die Signatur hat sich verlaufen.)
    • Frage an fwarchiv

      Hallo!
      Das ist doch mal "fachkundig"! Danke!

      Beim Betrachten von Berichten und Reportagen hatte ich allerdings in der Vergangenheit sehr oft das Gefühl, dass z. B. in HH die Fahrzeuge des Kat-Schutzes großzügiger an die Feuerwehren verteillt wurden als in By.
      Trügt mich da was, oder ist das auch mit Deinem letzten Post zu erklären?

      und zu Deinem letzten Satz:
      Wir hätten uns ja gerne gefreut! :zwinker:
      Wer bei mir Rächtschreibfehler findet, darf sie behalten!
    • Also ich finde die heulerei ála:

      "Wieso bekommen die denn ein neues Auto und wir nicht"

      echt langsam zum k.....


      Leute: Wann gab es denn in den letzten...15 Jahren mal vom Bund was neues? Überleg..... Richtig. So gut wie nix. Ausgesondert wurden die ollen Kisten und neues gabs nicht, wenn nicht die Kommunen was gekauft haben (was ja auch wie schon erwähnt eigentlich deren Aufgabe ist). Mit Aussondern war man ja flott bei der Sache, auch wenn das Fahrzeug mit ein paar Tausend Euros noch gut ein paar Jahre gelaufen hätten. Besser ein altes Fahrzeug als gar keins.

      Bei uns im San.-dienst gab es 2001 das erste neue Fahrzeug nach über 15 Jahren. Davor hatten wir 3 KTW-4 die bis 1995 ausgesondert wurden. Also 6 Jahre nicht ein Fahrzeug das wir lt.STAN haben müssten.

      Klar haben wir uns gefreut (wer würde das nicht?). Nun stehen die neuen N-KTW zur Auslieferung an. Wir machen uns mal keine Hoffnung daß wir schon wieder was neues bekommen könnten, denn unserer ist ja grad mal gut 7 Jahre alt.
      Nun können sich halt mal andere freuen.

      Und außerdem ist es manchmal auch ganz gut, wenn man mal nicht der erste ist, der ein neues Fahrzeug bekommt, denn die haben meist Kinderkrankheiten oder sind nicht ganz so optimal durchdacht. Bei der 2. und folgenden Charge sind die meist besser ausgestattet oder haben andere bessere Ausstattungsvarianten.
      Männer müssen stark sein, wie sollten sie sonst schwach werden.
    • @AkkonKöln:
      Genau deiner Meinung. Immer wird geheult, warum die anderen und nicht wir. Es nun mal so, dass die Stadt/Gemeinde für die Ausstattung der FW zuständig ist und nicht der Bund. Die Bundfahrzeuge können da nur Ergänzungen sein, aber der Schutz nach FshG muss auch ohne diese sichergestellt sein.
      Ich kann mich an eine Gemeinde hier bei uns im Kreis erinnern. Denen wurde kurz nach der Maueröffnung das LF 16-TS abgezogen und in den Osten abgegeben. Da war das Geschrei groß. Denn auf einmal gab es in dem betroffenen LZ kein Löschgruppenfahrzeug mehr. Und das Ende vom Lied war...der Bund ist eingesprungen und hat wieder ein LF 16-TS dort stationiert. Aber das war dann auch wieder ein Grund zu meckern, weil es ja kein Iveco war, wie man abgegeben hat, sondern nur ein Mercedes 1113. Die sollten froh sein, dass der Bund überhaupt wieder ein Fzg. zur Verfügung gestellt hat.
    • Die Kommunen sind zuständig...

      Ganz so einseitig kann man diese Aussage nicht stehenlassen. Der Bund verlangt zur Erfüllung von Einsätzen bei überörtlichen Schadensereignissen die Entsendung von Einsatzkräften, bei gleichsamer Aufrechterhaltung des Grundschutzes in den Heimatgemeinden. Zur Erfüllung dieser Aufgaben muß er auch das entsprechende Gerät zur Verfügung stellen. Darüber hinaus stellen die Kommunen einen Großteil an Mitteln zur Ergänzung der KatS-Einheiten zur Verfügung: Unterkünfte, Ausbildungsmittel, Betriebsmittel, zusätzliche Fahrzeuge etc. Wollte der Bund zur Erfüllung dieser überörtlichen Aufgaben eigene Einheiten unterhalten, würde es wohl ein bißchen teurer werden, als die paar hundert Löschfahrzeuge oder Betreuungs-LKW. Die finanzielle Ausstattung des KatS steht durch den anfänglichen Abbau von Rescourcen und einem Jahrzehnte anhaltenden Investitionsstau in absoluter Schieflage zum eigentlichen Bedarf. Dafür die Kommunen verantwortlich machen zu wollen, ist nicht der richtige Weg.
    • RE: Die Kommunen sind zuständig...

      Na ja ...

      die Kommunen sind für den örtlichen Brandschutz zuständig. Und genau dafür müssen sie entsprechendes Material vorhalten, und wer den örtlichen Brandschutz auf der Basis von KatS-Fahrzeugen planen will, der sollte besser Aufpassen, dass das nicht einmal sein Problem wird.

      Der Bund muss für überörtliche Hilfe sicher Material bereitstellen, aber er könnte das auch genauso zentral je Kreis / Bundesland abstellen und das dafür vorgesehene personal bekommt das Material bei Übungen und Einsätzen ausgehändigt.
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    • Eigentlich sollte das System auf Gegenseitigkeit beruhen, denn beide haben etwas davon. Wenn der Bund oder das Land die Mittel zentral bereithält, müssen enorme Mehrkosten für Unterbringung und Betrieb aufgebracht werden, im Gegensatz zu den heutigen Zuweisungen an die örtlichen KatS-Behörden. Außerdem würde bei dem von dir vorgeschlagenen Weg die Ergänzung durch kommunale/organisationseigene Ausstattungen und Leistungen komplett wegfallen und müßten zusätzlich durch den Bund oder das Land erbracht werden.

      Die Einbindung von zentral beschaffter Techink in die örtliche Gefahrenabwehrplanung stellt hingegen eine Win-Win Situation für beide Seiten dar.

      Im Übrigen muß auch mit zentral stationiertem Gerät auch geübt werden, insofern finde ich deine These sehr gewagt.
    • Ähm ...
      Original von Obersprytzenmeister
      Eigentlich sollte das System auf Gegenseitigkeit beruhen, denn beide haben etwas davon.

      Und wo siehst Du das "beide haben was davon", wenn eine Kommune sich ausschließlich auf KatS-Fahrzeuge verlässt? Spätestens, wenn dieses fahrzeug dann zu einem überörtlichen Einsatz abkommandiert wird, ist der Brandschutz nicht mehr sicherzustellen.
      Original von Obersprytzenmeister
      Wenn der Bund oder das Land die Mittel zentral bereithält, müssen enorme Mehrkosten für Unterbringung und Betrieb aufgebracht werden, im Gegensatz zu den heutigen Zuweisungen an die örtlichen KatS-Behörden.

      Ich bezweifel, dass die Kosten wirklich so viel höher werden, als wie das jetzt ist ... eine große Halle ist immer deutlich günstiger, als viele kleine Gerätehäuser ...

      Dazu kommt noch, dass die Kosten einfach von den Kommunen auf die KatS-Behörden verschoben werden, wobei die ja auch jetzt schon die Kosten für einen Stellplatz übernehmen.
      Original von Obersprytzenmeister
      Außerdem würde bei dem von dir vorgeschlagenen Weg die Ergänzung durch kommunale/organisationseigene Ausstattungen und Leistungen komplett wegfallen und müßten zusätzlich durch den Bund oder das Land erbracht werden.

      Provokant gesprochen ... wird diese zentrale Einheit sinnvoll geplant, brauch sie keine Ergänzung durch Eigeninitiative, denn dann hat sie genau das, was sie für ihren Ensatzzweck benötigt auch dabei.
      Original von Obersprytzenmeister
      Die Einbindung von zentral beschaffter Techink in die örtliche Gefahrenabwehrplanung stellt hingegen eine Win-Win Situation für beide Seiten dar.

      Na ja ... der einzige Gewinner ist die Kommune oder örtliche Feuerwehr, die Material im Gerätehaus haben, was sonst teuer gekauft werden müsste ...
      Original von Obersprytzenmeister
      Im Übrigen muß auch mit zentral stationiertem Gerät auch geübt werden, insofern finde ich deine These sehr gewagt.

      Und wo siehst Du das Problem? Es könnte dann, nach entsprechender Bekanntmachung, einen Übungsdienst geben. Da das ganze dann auch eine offizielle Sache wäre, müssten die Arbeitgeber sogar die Leute freistellen ...

      Und um das ganze noch mal klar zu stellen ... eine Ergänzung des vorhandenen Materials durch Bundesbeschaffungen ist in Ordnung, aber das Bundesmaterial in der kommunalen Planung als immer vorhanden anzusehen, ist definitiv der falsche Weg.
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    • Original von t_voss

      Und wo siehst Du das "beide haben was davon", wenn eine Kommune sich ausschließlich auf KatS-Fahrzeuge verlässt? Spätestens, wenn dieses fahrzeug dann zu einem überörtlichen Einsatz abkommandiert wird, ist der Brandschutz nicht mehr sicherzustellen.
      .
      Es ist nicht möglich, dass sich eine Kommune nur auf KatS-Fahrzeuge verlassen kann. Es gibt Mindeststärkenverordnungen und einschlägige Gesetze, die den Bedarf festlegen. Wenn ein Bundeseigenes LF z.B. in diesen Plan einbezogen wird, dann muß es bei Entsendung in ein überörtliches Schadensgebiet, durch eine entsprechende Anzahl nachgeordneter Fahrzeuge (z.B. mehrere TSF) aus der Gemeinde für diesen Zeitraum ersetzt werden. Das ist gesetzlich nicht explizit festgeschrieben, sehr wohl aber die Eingreifzeiten.


      Ich bezweifel, dass die Kosten wirklich so viel höher werden, als wie das jetzt ist ... eine große Halle ist immer deutlich günstiger, als viele kleine Gerätehäuser ...
      Die Rechnung geht ja nicht auf. Wenn der Bund für seine geplanten ca. 900 LF-KatS Hallen baut, bleiben die Feuerwehrhäuser der Kommunen doch bestehen, oder etwa nicht? Bei einer sinvollen Disloszierung von, sagen wir mal 4 LF KatS pro Region, wären das mindestens 225 zusätzliche Gerätehäuser, die der Bund finanzieren und unterhalten müßte. Da kannst du ja mal ausrechnen, wie teuer es für ein LF wird.


      Dazu kommt noch, dass die Kosten einfach von den Kommunen auf die KatS-Behörden verschoben werden, wobei die ja auch jetzt schon die Kosten für einen Stellplatz übernehmen.
      Die Bezuschussung eines Stellplatzes macht unterm Strich nur einen Bruchteil der Kosten aus, die für eigene Gebäude und Infrastruktur aufgewendet werden müssten. Ich kenne die Sätze nicht, aber reich wird eine Gemeinde dabei ganz sicher nicht.


      Provokant gesprochen ... wird diese zentrale Einheit sinnvoll geplant, brauch sie keine Ergänzung durch Eigeninitiative, denn dann hat sie genau das, was sie für ihren Ensatzzweck benötigt auch dabei.
      Povokant geantwortet... das verstehe ich nicht.
      Es geht hier nicht um Initiative von Helfern (SB), die wäre unter dem Gesichtspunkt von Motivation noch einmal gesonders zu betrachten.
      Es geht mir um die zusätzliche Ausstattung von KatS-Einheiten durch kommunale Mittel. Keine KatS-Feuerwehrbereitschaft würde mit der geringen Ausstattung, die vom Bund geliefert wird, klarkommen. Wären da nicht die Führungs- und Versorgungsfahrzeuge, Geräte- und Rüstwagen aus kommunalen Mitteln, die einen geordneten Großeinsatz erst ermöglichen.

      Na ja ... der einzige Gewinner ist die Kommune oder örtliche Feuerwehr, die Material im Gerätehaus haben, was sonst teuer gekauft werden müsste ...
      Nehmen wir mal das Elbehochwasser 2002. Hast du eine Ahnung auf welchen Einsatzkosten einzelne Kommunen außerhalb des Schadensgebiets, die ihre Kräfte entsendet haben, sitzengeblieben sind? Vermutlich nicht, denn darüber hüllt sich ein Mantel des Schweigens. Manche Kreise haben ihren Jahreshaushalt im Sinne der Solidarleistung verballert und haben es gerne gemacht. Anschaffungen sind eben um ein bis zwei Jahre verschoben worden. Das kann sich aber eine Kommune auf Dauer nicht leisten und deshalb ist es richtig, dass der Bund hier nachbessert.

      Und wo siehst Du das Problem? Es könnte dann, nach entsprechender Bekanntmachung, einen Übungsdienst geben. Da das ganze dann auch eine offizielle Sache wäre, müssten die Arbeitgeber sogar die Leute freistellen ...
      Ich weiß nicht, wer seinen Arbeitgeber in der heutigen wirtschaftlichen Lage, deren Auswirkungen auf dem Arbeitsmarkt noch nicht ansatzweise bekannt sind, mit zusätzlichen Freistellungen, über Lehrgänge und Einsätze hinaus, belasten will. Ich würde es nicht tun. Das Problem sehe ich in der o.g. Motivation. Mit >fremden< Gerät zu üben ist etwas anderes, als mit eigenem. Hinzu kommt die Verfügbarkeit der Ausrüstung und entsprechende Anfahrtswege zu den zentralen Gerätehäusern. Mit welchen Fahrzeugen sollten denn die Kameraden denn dahin fahren? Das kann doch kein ernsthafter Vorschlag sein.

      Und um das ganze noch mal klar zu stellen ... eine Ergänzung des vorhandenen Materials durch Bundesbeschaffungen ist in Ordnung, aber das Bundesmaterial in der kommunalen Planung als immer vor nicht handen anzusehen, ist definitiv der falsche Weg
      Da finden wir dann wohl nicht zueinander,
    • Original von Obersprytzenmeister
      Original von t_voss


      Und um das ganze noch mal klar zu stellen ... eine Ergänzung des vorhandenen Materials durch Bundesbeschaffungen ist in Ordnung, aber das Bundesmaterial in der kommunalen Planung als immer vor nicht handen anzusehen, ist definitiv der falsche Weg
      Da finden wir dann wohl nicht zueinander,


      Aber das ist genau das was du oben shcriebst: Die FAhrzeuge dürfen nicht die entshceidende Rolle im Brandschutz einer Gemeinde spielen. Aber für den überörtlichen Einsatz kann man sie vor sehen. Das geht schon los beim Großbrand, die Frage ist halt wann beginnt die Katastrophe und wann ist es "nur" ein Großbrand?

      Aber das selbe passiert bei den Hiorgs doch auch. Da wird auch KatS Amterial für San-Dienste eingesetzt. Und so soll es auch sein.

      Fakt ist, dass sich der Bund die letzten Jahre zu weit zurückgezogen hat und jetzt kommt halt ganz unverhofft der große Batzen auf einmal.

      Wichtig wäre aber bei diesen Fahrzeugen, das nichts verändert werden darf. Ich finde eine Aufschrift "Katastophenschutz" muss reichen.
      Aber man liest es ja auch hier im Forum das umgebaut werden soll. Aber da sind die Frontblitzer am KTW nur das geringste.

      Das Geschrei istr groß, wenn auf einmal das fahrzeug abgezogen wird und man Geld in die Aufrüstung gesteckt hat.

      Gruß Thomas
      Sag was Du denkst und Du kriegst was Du willst!
    • Original von Grunemer
      Aber das ist genau das was du oben shcriebst: Die FAhrzeuge dürfen nicht die entshceidende Rolle im Brandschutz einer Gemeinde spielen.
      Wo schreibe ich das?

      Aber für den überörtlichen Einsatz kann man sie vor sehen. Das geht schon los beim Großbrand, die Frage ist halt wann beginnt die Katastrophe und wann ist es "nur" ein Großbrand?
      Dafür gibt es eine gesetzliche Definition. Der KatS-Fall wird durch den HVB ausgerufen. KatS Material muss aber auch unter dieser Schwelle zur Verfügung stehen...


      Aber das selbe passiert bei den Hiorgs doch auch. Da wird auch KatS Amterial für San-Dienste eingesetzt. Und so soll es auch sein.
      ... wie du hier selber feststellst.

      Fakt ist, dass sich der Bund die letzten Jahre zu weit zurückgezogen hat und jetzt kommt halt ganz unverhofft der große Batzen auf einmal.
      Das stimmt nur halb. Der DFV, die AGBF, die vfdb und weiß der Himmel wer noch reden seit Jahren Gebetsmühlenartig von nichts anderem. Den HiOrgs geht es da nicht anders.

      Wichtig wäre aber bei diesen Fahrzeugen, das nichts verändert werden darf. Ich finde eine Aufschrift "Katastophenschutz" muss reichen.
      Warum?